Jump to content
zeljeznice.net
tehnika

Zagreb GK

Recommended Posts

Slika 16: Regulacioni plan iz 1865. godine.

slika16cf5.jpg


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da vidite gdje je Zagreb bio 1862. godine, iz knjige "Building: 3000 Years of Design Engineering and Construction", Addis, B., 2007, Phaidon, London, donosim francusku kartu željezničke mreže Europe. Debljine linija odgovaraju intenzitetu prometa.

europa1862rz3.jpg


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mislim da bi čeoni kolodvor u biti bio dobro rješenje jer bi prigradski promet mogao biti organiziran kao S- Bahn. Dio pod zemljom, dio nad zemljom. Ostali željeznički promet mu nebi smetao. Ali neznam kako bi onda prolazni vlakovi prometovali....


Down around the corner, half a mile from here

Share this post


Link to post
Share on other sites

@darko06:

Hvala ti puno za odlične podatke iz tvoje dizertacije. Interesantno je s današnjeg aspekta gledati na koji način su nastajale građevine, ulice i prometnice koje su naša današnja svakodnevnica. I vidjeti na koji način su se pripremali dugoročni planovi razvoja našeg grada.

 

Regulacioni plan i skica ispod njega su mi vrlo interesantni za analiziranje. Je li ih možeš postaviti na Imageshack u većoj rezoluciji i ovdje staviti thumbnailove ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Seabral: Sorry na kašnjenju, ali sam jučer bio zauzet.

Budem slijedeći tjedan ponovno skenirao obje karte, pa ti ih pošaljem na PP.


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites

I ja se preporucam za te karte u vecoj rezoluciji, ako je moguce. Hvala.

 

Barney


Najpametniji čovjek na svijetu je onaj koji je izmislio WC školjku. Nikom nije uzeo mjeru, a svima odgovara.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Može i meni, pls...


Down around the corner, half a mile from here

Share this post


Link to post
Share on other sites
@Seabral: Sorry na kašnjenju, ali sam jučer bio zauzet.

Budem slijedeći tjedan ponovno skenirao obje karte, pa ti ih pošaljem na PP.

 

Može i meni?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Međutim, ono što nije u Zagrebu učinjeno jest podizanje Glavnog kolodvora na stupove, kao na primjer u Skopju, čime bi željeznički promet bio konačno integriran sa ostalim vrstama prometa (tramvajski, automobilski) u samom središtu grada.

 

Podizanje na stupove pruge izmedju Glavnog kolodvora i Maksimira nije donjelo neku veliku urbanisticku korist - prostor ispod pruge je uglavnom neiskoristen. Vjerujem da se podizanje niti financijski nije isplatilo - visestruko manji trosak bi vjerujem bila gradnja nekoliko podvoznjaka ispod (nepodignute) pruge.

 

Međutim, kolodvor nije nikada podignut, i zato imate uspone prema Zapadnom kod Runjaninove, prema Borongaju kod bivše Uljare i prema Savi kod Koturaške, kao i one lift kućice na a-kolosijecima u nivou Glavne pošte (to su trebali biti liftovi na podignute perone).

 

Uspon prema Borongaju je zbog nadvoznjaka preko Strojarske, Drziceve i radi uspona na vijadukt prema Maksimiru. Liftovi na perone??? Rijec je o danas nekoristenom teretnom podhodniku!

 

pozdrav

toma


Three Blind Mice

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toma, stvar je u tome da se pred više od trideset godina htjelo postaviti tramvajske tračnice Heinzelovom ulicom od Kvaternikova trga pa sve do Vukovarske, a mislim da je postojao plan da se tramvaj dovede do tvornice papira (nešto ispred nadvožnjaka Radničke i istočne obilazne pruge).

Svi zagrebački željeznički podvožnjaci, odnosno nadvožnjaci do proboja Selske nastali su zato što se planiralo križanje tramvajske i željezničke pruge u dva nivoa:

1) Miramarski podvožnjak (sagrađen pred Prvi svjetski rat od MKAV kao kompenzacija gradu za zauzeće gradskog zemljišta sa željezničkom radionicom, danas Gredelj u Strojarskoj) - krajnje trake bile su predviđene za tramvajske pruge - usponi njegovih rampi jednaki su usponima Mirogojske tramvajske pruge - koje su tebale ići Miramarskom u blagom luku prema zapadu i spajati se sa Savskom cestom (to je bila kompenzacija za križanje tramvajske pruge u Savskoj i željezničke pruge u nivou). Od toga se odustalo 1929. godine, kada je:

2) sagrađen nadvožnjak u Savskoj kod Crnatkove, i nadvožnjak u produženoj Kršnjavoga (Samoborskoj, pa Kate Dumbović, danas B. Adžije), ta pruga je trebala ići od Savske Kršnjavoga, Kate Dumbović, Novom cestom i Ozaljskom. Od toga se odustalo po prlici 1938. kada je napravljena:

3) dvokolosiječna pruga od Glavnog kolodvora do bivše rasputnice Sisak-Karlovac sa novim željezničkim Savskim mostom i nadvožnjacima kod Cibone, te pred Savskim mostom, te sa prolazima - u Varaždinskoj, pa Ulici Proleterskih brigada, danas Vukovarskoj (to je 1970. te, mislim, zamijenjeno za širokim nadvožnjakom, opet za prolaz tramvaja Vukovarskom od Savske do Trešnjevačkog placa). U sklopu ovog projekta napravljen je nadvožnjak u današnjoj Tratinskoj, za prolaz tramvaja na Trešnjevku do tada nove Remize.

Nastavak slijedi.


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Malo teorije:

Definicija: križanje različitih vrsta šinskog prometa u nivou nastoji se izbjeći koliko je god moguće. Iznimka je kada je riječ o križanju intenzivnog tramvajskog i industrijskog željezničkog prometa, gdje bi izvedba križanja u dva nivoa iziskivala enormno velike ulazne troškove, koji se ne bi mogli isplatiti u kratkom roku.

Tako su i u Zagrebu postojala sjecišta tramvajske pruge i industrijskog kolosijeka:

1) u Ilici između Vodovodne i Selske za pivovaru, ukinuto u šezdesetim godinama 20. st.

2) u Vukovarskoj kod upletnog kolosijeka, ukinuto nedavno.

3) u Šubićevoj između Kvaternikovog trga i Martićeve, ukinuto sredinom sedamdesetih, kada je napravljena nova Heinzelova (čovječe, sada sam se sjetio rampe u Heinzelovoj, tamo su bile i male rampe za pješake!).

4) u Aveniji Dubrovnik kod Zagrebačkog velesajma, ukinuto mislim nedavno.

Zagrebački željeznički podvožnjaci i nadvožnjaci građeni su strogo utilitarno, da se izbjegne križanje tramvajske i željezničke pruge u nivou, odnosno da se postojeće takvo križanje zamijeni prolazom u dva nivoa.

Slijedeća sjecišta tramvajske i željezničke pruge visokog intenziteta zamijenjena su nadvožnjacima:

1) Savska kod Crnatkove, tu su bile gužve jer je stara Remiza bila na mjestu Tehničkog muzeja, i zato je taj spoj prvi dobio nadvožnjak, jednokolosiječni 1929. (2. kolosijek mislim 1943.)

2) Savska kod Cibone i kod okretnice na Savskom mostu, dvokolosiječni nadvožnjaci 1938.

3) Heinzelova sa željezničkom prugom, tramvajska pruga ukinuta je prije gradnje nadvožnjaka.

I da zaključim: nije bitan prostor ispod takvog objekta, koji se uostalom brzo može prenamijeniti u parkiralište, nego cestovne i tramvajske veze.

Hajde zamisli da je Glavni kolodvor kao u Skopju, pa da 6 i 13 produžuju ravno ispod kolodvora, ulicom HBZ (skupština, Lisinski, NSB) pa sve do nove zgrade MSU.


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hajde zamisli da je Glavni kolodvor kao u Skopju, pa da 6 i 13 produžuju ravno ispod kolodvora, ulicom HBZ (skupština, Lisinski, NSB) pa sve do nove zgrade MSU.

 

Prije svega hvala na interesantnim povijesnim podacima!

Da zamislim? Radje ne! :)

Skopje je iznova sagradjen grad poslije potresa koji kao takav ima odredjene modernisticke urbanisticke vrijednosti. Zamisli kakava vizura bi bio kolodvor u zagrebu gdje bi iza zgrade bio nadvoznjak sa kolosijecima?

 

Ja sam za ukapanje pruge u tunele, ali dizanje na stupove mi je debilno... Btw - koliko vidim od podizanja cesta na stupove se odustalo, pa ne vidim razloga zasto se ne bi odustalo i od podizanja zeljeznicke pruge na stupove.

 

O ukapanju - Liverpool Street u Londonu je tokom posljednje rekonstrukcije (1986. godine) ukopan nekoliko metara (iako niti prije kolosijeci nisu bili u razini ulice, vec su bili nize). Time je postignuta bolja komunikacija medju peronima; a i arhitektonsko rjesenje zgrade je OK.

 

pozdrav

toma


Three Blind Mice

Share this post


Link to post
Share on other sites

Što se tiče vizure, nikada nije bilo planirano da vizura istočnog dijela tako zvane Lenucijeve potkove prelazi Glavni kolodvor. U planovima iz tridesetih godina bila je predviđena gradnja tako zvanog južnog Glavnog kolodvora, iste tlocrtne površine kao postojeća sjeverna zgrada, a u arhitektonskom stilu Pošte u Branimirovoj, odnosno Kolodvora u Stuttgartu Paula Bonatza. Na taj bi način južna vizura od Mosta slobode završila na tom kolodvoru.

Što se tiče stupova, prema mojem mišljenju Zagreb je u sličnoj ili istoj potresnoj zoni kao Skopje, pa bi stupovi bili jednako debeli kao tamo, osim što u Zagrebu ne bi trebalo izvađati međuetažu iznad tla a ispod kolosijeka.

Što se tiče spuštanja pruge pod zemlju, ja se slažem da je to estetski puno ljepše, ali je za Zagreb u dogledno vrijeme neprihvatljivo iz barem dva razloga:

1) pruga je već podignuta od Remetinca do Koturaške, od Zap. Kolodvora do Koturaške i od Strojarske do Borongaja, i to zato što se radi o projektu koji je zaustavljen u izvedbi (po dobrom starom komunističkom običaju), dakle to ti je kao recimo autocesta Zagreb-Split bez tunela.

2) po mojoj gruboj procjeni za ukopavanje pruge treba napraviti:

a) podzemnu željezničku stanicu

B) dvokolosiječne tunele od nje do barem: Klare, Blata (pruga mora ići ispod korita Save, zar ne, računaj nivelete!), odnosno Vrapča ili Trnave.

Sada kada se izračunaju troškovi (probajte analizirati nadomjesni promet za vrijeme radova!) dolazi se do zaključka da je spuštanje pruge pod zemlju skupa i potpuno nepotrebna investicija.

A što se tiče estetske nevrijednosti kolodvorske zgrade i iza nje podignutih kolosijeka, svatko tko je bio barem u Beču (a o Berlinu da ne govorim) može posvjedočiti o izuzetnoj ljepoti i ukusu tako zvane Stadtbahnlinije koja je podignuta na nasip i stupove na zapadnom dijelu Guertela!


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Međutim, kolodvor nije nikada podignut, i zato imate uspone prema Zapadnom kod Runjaninove, prema Borongaju kod bivše Uljare i prema Savi kod Koturaške, kao i one lift kućice na a-kolosijecima u nivou Glavne pošte (to su trebali biti liftovi na podignute perone).

 

Uspon prema Borongaju je zbog nadvoznjaka preko Strojarske, Drziceve i radi uspona na vijadukt prema Maksimiru. Liftovi na perone??? Rijec je o danas nekoristenom teretnom podhodniku!

 

 

Koliko sam ja čuo, to su teretni liftovi kojima se nekada služila pošta za utovar i istovar pošiljaka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, onda je omaška jer je meni na fakultetu bilo rečeno da se radi o liftovima za neizvedene perone podignutog kolodvora.


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites
A što se tiče estetske nevrijednosti kolodvorske zgrade i iza nje podignutih kolosijeka, svatko tko je bio barem u Beču (a o Berlinu da ne govorim) može posvjedočiti o izuzetnoj ljepoti i ukusu tako zvane Stadtbahnlinije koja je podignuta na nasip i stupove na zapadnom dijelu Guertela!

 

Nisam govorio o nevrijednosti kolodvorske zgrade, vec o nevrijednosti vijadukta koji bi bio odmah iza nje :)

Usporedba sa Becom i Berlinom je prilcno nepotrebna - i u jednom i u drugom gradu podizanje na stupove je izvedeno u jednom drugom vremenu - danas i Berlin i Bec (i niz drugih gradova npr. London i CTRL 2) UKAPAJU pruge (i ostale prometnice) pod zemlju.

Uostalom - gradovi koji imaju centar slicne velicine kao Zgareb (Ljubljana, Graz itd) nemaju izdignut kolosijek...

Naposjetku - sa uzdignutim kolosijekom kako bi bile rijesene kolosijecne veze prema npr. TK Crnomerec?

 

pozdrav

toma


Three Blind Mice

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne treba uzdizati ništa zapadno od Zapadnog kolodvora (TK Črnomerec), nego samo Glavni kolodvor. Ja ponavljam da niti sada niti u slijedećih 50 godina nema novaca za cca 5-7 km dvokolosiječnih tunela skupa sa podzemnom željezničkom stanicom, dok bi se samo za dizanje cca 750 m željezničke stanice novci (da ne kažem ružnu komunističku riječ: sredstva) mogli naći. Kao arhitekt, i ja sam svjestan da kolosijeci iznad nisu estetski najsretnije rješenje, i upravo zato naveo sam Beč i Berlin kao gradove gdje je to izvedeno tako, da bude estetski prihvatljivo.

Samo bih dodao da je inače željeznička politika u Hrvata takva, da se ukidaju projekti koji su skoro pred dovršenjem, zbog skupih i avanturističkih ideja. Oprosti Toma, ali dosadašnje podizanje željezničke pruge u Zagrebu 1929., 1938. i 1970. je netko platio (naši pradjedovi, djedovi i očevi). I sada bi to trebalo srušiti? I još nešto, off topic: Nije li jeftinije samo dodati drugi kolosijek od Zagreba do Karlovca, nego li graditi 40 km potpuno nove pruge za minorno povećanje brzine od 160-200 na 250 km/h? Baš kao na kraju onog ruskog vica kada car Nikolaj kaže Staljinu: Zar se zbog 5% isplatilo dizati revoluciju?

A propos, Ljubljana nije dobar primjer jer nema tramvaja, pa se tamo svi prolazi mogu riješiti ukopanim prolazom ceste ispod željezničke pruge, što je naravno najjeftinije rješenje. A koliko se sjećam, u Grazu tramvaj prolazi ispod Hauptbahnhofa ukopanim podvožnjakom koji je sličan onom u Miramarskoj (gle kako smo se vratili na početak?).


EMD je moja strast /EMD is my passion :ljubav:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Možda je na rubu topica, ali imam jedno pitanje, prije svega za forumaše iz HŽ-a. Što znači ovo:

Mađar na liniji Dugo Selo - Savski Marof ulazi u Zagreb Glavni, skreće na kolosijek VI. perona, pa se zatim vraća na glavni (prolazni) kolosijek na I. peronu. To sam vidio više puta.

Ili današnji primjer: Macosa iz Bjelovara (vlak 2304) skreće na kolosijek VI. perona, vraća se na glavni kolosijek, a zatim skreće na II./2.

U oba primjera glavni kolosijek bio je prazan, tj. nije bilo zauzeća od strane bilo kakvog drugog vozila/garniture. Drugim riječima, laiku-promatraču ovo vođenje vlaka u skretanje izgleda besmisleno.

U čemu je štos? Neki radovi (nisam primijetio ni žive duše), ili...?

Hajde, udovoljite radoznalcu.


Serija 05 je zakon!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uff, negdi je bio odgovor, to se isto dešavalo i s ononm stranom prema Zaprešiću di je mađar prolazil po 4.1..

Share this post


Link to post
Share on other sites

bio je Karavela negdje napisao, da skretničar iz nekog razloga jednostavno nemože dati izlaz/ulaz u kolodvor preko kolosjeka koji ide na 1 peron, i da onda jednostavno da izlaz/ulaz na 4.1 i tako nema problema (recimo), drugim rječima, ak je neki kvar na nečemu, zaobiđe ga i rješeno, dok se ne popravi :mrgreen:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ima li sada takodjer obnovljane blagajne (narodne i medjunarodne) u Zg-u GK kao Splita i Karlovca? Kad da, ima li slike?

 

Pozdrav na vecera,

Joachim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ima li sada takodjer obnovljane blagajne (narodne i medjunarodne) u Zg-u GK kao Splita i Karlovca? Kad da, ima li slike?

 

Nisu još obnovljene blagajne..

 

Budu valjda kad-tad..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...