Dragi forumaši zeljeznice.net, budući da je od 27.11.2019. omogućen upload fotografija na forum, molim vas da koristite isključivo forum za upload fotografija, kako bi izbjegli probleme s nestankom fotografija, koje smo imali u prošlosti. Upute za postavljanje fotografija se nalaze na ovoj poveznici.

 

Jump to content
zeljeznice.net
silvije

nova pruga Šangaj-Peking

Recommended Posts

Pozdrav!

 

Imao sam priliku provozati se novom prugom između Šangaja i Pekinga u prvom tjednu nakon otvaranja pruge (30.6.2011. , ako se ne varam). Nova pruga dugačka je 1318 km. Iako je prvotno bilo predviđeno da maksimalna brzina na pruzi bude 350 km/h, zbog afere u ministarstvu željeznica koja je izazvala zabrinutost glede sigurnosti željezničkog prometa kao i zbog racionalizacije troškova, odlučeno je da će vlakovi prometovati brzinama od 300 i 250 km/h. Dnevno prometuje preko 40 garnitura u svakom smjeru pa je razmak u polascima oko 20 minuta. Učinilo mi se kao da se radi o metro liniji! Cijena karte za drugi razred vlaka G164 kojim sam putovao oko 5 i pol sati iznosi 550 yuana (oko 420 kuna, recimo). Trajanje puta je različito za različite vlakove zbog različitog broja stanica a najbržom vezom put traje oko 4 sata i 50 minuta.

 

Krećemo...

 

Shanghai Hongqiao stanica:

 

2011_07_03_3051.jpg

 

2011_07_03_3055.jpg

 

Na peronu:

 

2011_07_03_3061.jpg

 

2011_07_03_3064.jpg

 

Unutrašnjost vagona 2. razreda:

 

2011_07_03_3067.jpg

 

U mom vagonu je smješten i restoran (polovica vagona):

 

2011_07_03_3072.jpg

 

Naravno, Kinezi i dalje sa užitkom u vlakovima papaju svoje piliće (nogice u pacu ili cijelo pilence kao na ovoj slici) i ostalu "putnu" hranu bez koje se na put ne kreće!

 

Najveća izmjerena brzina na putu:

 

2011_07_03_3088.jpg

 

Prelazak preko rijeke Yangtze:

 

2011_07_03_3068.jpg

 

Dolazak na Južni kolodvor u Pekingu, prema planu:

 

2011_07_03_3091.jpg

 

Sve u svemu jako lijep put. Šteta je samo što sam dobar dio puta putovao po mraku. Inače, po cijeloj Kini grade se nove pruge za vlakove velike brzine. Putovao sam od Chengdua preko Šangaja do Pekinga i cijelim putem se mogu vidjeti gradilišta na kojima se postavljaju novi pružni vijadukti. U pitanju su tisuće kilometara novih pruga, a u međuvremenu je razvijen i vlak CRH380, baziran na vlastitoj tehnologiji.

 

Toliko od mene.

 

Silvije


Silvije

Share this post


Link to post
Share on other sites

A gdje smo mi??? :( :( :(

Mi smo izgleda daleko... mada bi se nešto moglo više znati krajem ove godine .

Hvala Danchibald na lijepom prilogu.

Ovih dana je bilo nekoliko članaka o problemima sa kojim se suočava najnovija linija, počevši od neispravnih vlakova pa do kašnjenja po nekoliko sati. Prema izvorima iz Honk-Konga (China Media project) cijela pruga je puštena u promet prije završetka svih radova kako bi bila još jedan primjer kineske efikasnosti povodom obljetnice od 90 godina komunističke partije Kine. Od službenog puštanja pruge u promet gotovo svi vlakovi kasne, a u zadnja tri dana 10,11,12 zastoji na pruzi su po nekoliko sati, vagoni se na ravnom djelu naginju na desnu stranu, a/c radi sporadično, brzine su smanje od predviđenih. Prema djelu članaka dio problema će biti otklonjen slijedećih dana ali ostaje upitnik dal linija u potpunosti ispunjava sve standarde takvih linija i dokle će brzina biti ograničena većim djelom linije.Sličan problem se javlja i kod drugih linija.

 

glass.jpg

 

stalled.jpg


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sve je to divno i krasno.... imaju love i rade cuda. Ono sto mene brine kod takvih projekata je kvaliteta.

S obzirom da nisam jos nikada vidio nista kinesko a da je kvalitetno (pa cak i da radi sve za sto je predvidjeno)vrlo sam sumnjicav u sigurnost putovanja.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ispravka: Hvala Silvije na lijepom prilogu.

 

I ovdje postoje rezerve prema kvaliteti proizvoda iz Kine ali na NZ nakon isporuke prvih 20 dizel električnih NZR DL class lokomotiva proizvedenih u Dalian Locomotive and Rolling Stock Company, Novi Zeland je naručio daljnjih 20 lokomotiva. Prvih 6 isporučeno je prošle godine, a ostatak prije mjesec dana. Koliko mogu zaključiti iz novina, prvih 6 nakon sitnijih problema su se pokazale vrlo dobrim i demantirale strah koji je postojao da se ne ponovi situacija koje je bila u Maleziji kod slične isporuke prije 7 godina. Motori su njemački – MTU. Lokomotive su bile neuporedivo jeftinije od sličnih proizvedenih na zapadu.

Sorry, dovoljno je za jedan OT. Australija bi možda krajem ove godine mogla konačno znati koliko dugo će čekati do prve takve linije jer je izrada studije pri kraju. Kina je bila ponudila Australskoj vladi ekspertizu za gradnju takve linije ali za sada je prijedlog ljubazno odbijen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=a5UVep-bBpc&feature=player_embedded

 

http://www.youtube.com/watch?v=NPJBXVnzbBw


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma ove slike sa China Media project-a su mi sumnjive i cijeli prilog malo napuhan. Prvo, zaista ima dijelova pruge koji su dosta nagnuti sto mi se cini normalnim. Prije 2 godine sam se vozio sa AVE-om od Madrida do Valladolida i ne vidim neke bitne razlike u voznji i samom vlaku. A slika sa radnicima je isto bezveze. Ocito rade na nekom odvojku pruge jer je drugi kolosijek smjesten puno blize. Koliko znam, svako jutro prije prve linije krecu prazne kompozicije kako bi se provjerilo stanje pruge. A i barem neke dionice su pri testiranju CRH380 isprobane na 480 km/h. Naravno da Kinezi vole i sfusati ali mislim da je i to sve vise stvar proslosti.


Silvije

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obzirom da se nisam vozila vlakom ne mogu govoriti iz osobnog iskustva već samo prenijeti ono što čujem i pročitam. Kad budem išla slijedeći put možda će biti prilike.

 

China Media Project (CMP) je dio studija novinarstva na Hong Kong Univerzitetu koji je rangiran kao najbolji univerzitet u Aziji i 23 u svijetu. CMP je prisutan svega 8 godina ali se i za to kratko vrijeme etablirao kao nezavisni i pouzdani (kineski) izvor o zbivanjima u Kini. Kad kažem Kina, mislim na „Mainland China“ i to isključuje Hong Kong bez obzira što je dio Kine ali još uvijek ima specifičan status i neuporedivo više slobode izražavanja. CMP je otvoren za suradnju sa svima koji se bave Kinom i nije ni prokineski, a niti antikineski. Osnovan je isključivo zato da omogući nepristranu analizu događaja u Kini čiji mediji ne mogu izaći iz od vlade zadanih okvira i praktično su produžena ruka vladajuće partije na centralnom i lokalnom nivou. CMP je vrlo često meta negodovanja službene Kineske agencije jer objavljuje vijesti koje su u Kini prešućene ili parcijalne, a ironija je da njihov web site blokiran i može se jedino vidjeti van Kine (Mainland China).

CMP je vrlo oprezan u izvještavanju i vrlo rijetko objavljuje ime svojih izvora informacija naprosto zato da ih zaštiti od mogućeg odlaska u dugogodišnji zatvor. Netrasnparentni i korumpirani sistem nije baš najbolje mjesto za istinu, a to se pokazalo i u slučaju još jednog grandioznog novo otvorenog objekta – mosta Jiaozhou Bay Bridge.

Rekavši sve ovo nisam kanila započeti polemiku o kvaliteti brze željeznice u Kini već samo upoznati članove s izvorom informacije koje sam koristila. Usput rečeno danas je China Daily (službeni organ) po prvi put spomenuo sitne probleme, spomenuvši da je grmljavina i vjetar prouzročio kraći zastoj u nedjelju . Dva sata kasnije iste „novine“ ali ovaj put namjenjene za US dodale su slijedeća tri dana s istim grmljavniskim problemom uz manji problem s jednom kompozicijom, zaključujući kako će se sve dovesti u red vrlo brzo. Povremeno prateći ove novine pravo je uživanje promatrati kako se škakljivi članci transformiraju tokom dana po nekoliko puta.


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obzirom da se nisam vozila vlakom ne mogu govoriti iz osobnog iskustva već samo prenijeti ono što čujem i pročitam. Kad budem išla slijedeći put možda će biti prilike.

 

China Media Project (CMP) je dio studija novinarstva na Hong Kong Univerzitetu koji je rangiran kao najbolji univerzitet u Aziji i 23 u svijetu. CMP je prisutan svega 8 godina ali se i za to kratko vrijeme etablirao kao nezavisni i pouzdani (kineski) izvor o zbivanjima u Kini. Kad kažem Kina, mislim na „Mainland China“ i to isključuje Hong Kong bez obzira što je dio Kine ali još uvijek ima specifičan status i neuporedivo više slobode izražavanja. CMP je otvoren za suradnju sa svima koji se bave Kinom i nije ni prokineski, a niti antikineski. Osnovan je isključivo zato da omogući nepristranu analizu događaja u Kini čiji mediji ne mogu izaći iz od vlade zadanih okvira i praktično su produžena ruka vladajuće partije na centralnom i lokalnom nivou. CMP je vrlo često meta negodovanja službene Kineske agencije jer objavljuje vijesti koje su u Kini prešućene ili parcijalne, a ironija je da njihov web site blokiran i može se jedino vidjeti van Kine (Mainland China).

CMP je vrlo oprezan u izvještavanju i vrlo rijetko objavljuje ime svojih izvora informacija naprosto zato da ih zaštiti od mogućeg odlaska u dugogodišnji zatvor. Netrasnparentni i korumpirani sistem nije baš najbolje mjesto za istinu, a to se pokazalo i u slučaju još jednog grandioznog novo otvorenog objekta – mosta Jiaozhou Bay Bridge.

Rekavši sve ovo nisam kanila započeti polemiku o kvaliteti brze željeznice u Kini već samo upoznati članove s izvorom informacije koje sam koristila. Usput rečeno danas je China Daily (službeni organ) po prvi put spomenuo sitne probleme, spomenuvši da je grmljavina i vjetar prouzročio kraći zastoj u nedjelju . Dva sata kasnije iste „novine“ ali ovaj put namjenjene za US dodale su slijedeća tri dana s istim grmljavniskim problemom uz manji problem s jednom kompozicijom, zaključujući kako će se sve dovesti u red vrlo brzo. Povremeno prateći ove novine pravo je uživanje promatrati kako se škakljivi članci transformiraju tokom dana po nekoliko puta.

 

Evo ja iz Pekinga bez problema gledam CMP web site (bar ovih dana). Slazem se sa gotovo svime recenim ali ipak mi se cini da slike u prilogu nemaju veze sa problemima na pruzi. Isto tako, mislim da Kinezi jos uvijek pate od osjecaja manje vrijednosti te da su i zbog toga skepticni prema ovom projektu. Nekako me sve to neodoljivo podsjeca na Hrvatsku iako smo mi kakti demokratska zemlja: zataskavanja, svecana otvaranja kojima prethode danonocni ubrzani radovi ili nakon kojih strojevi ubrzo nestanu sa gradilista, kombinacija "mi smo najbolji na svijetu" i "mi smo najgori na svijetu" i sl. S obzirom na to da ovo nije ni prva ni zadnja ovakva pruga u Kini mislim da ce se sve to brzo srediti.

 

Pozdrav


Silvije

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jucer sam imao prilike razgovarati sa jednim gospodinom koji radi na razvoju vlakova u Siemensu. Naravno da smo se dotakli i teme Kine i "njihovih" vlakova. Kratak sazetak gotovo jednosatnog razgovora je slijedece: cijeli projekt kineskih superbrzih vlakova baziran je na kopiranoj (citaj ukradenoj) tehnici njemackih zeljeznica. Nazalost umjesto dugotrajnih i pomnih ispitivanja, tehnika se kopirala 1:1. Ono sto je razlika je kvaliteta materijala i kvaliteta proizvodnje te specificni uvjeti u Kini. To se nazalost nije testiralo i stoga se desilo to sto se desilo i vrlo vjerojatno da cemo u najskorijoj buducnosti imati jos takvih vijesti. Kinezi su si zamislili da ce sve funkcionirati kao i u Njemackoj ako 1:1 sve kopiraju. I tu je srz problema. Ako odbijem dio onoga sto je rekao (s obzirom na pripadnost Siemensu), jos uvijek je ostalo dovoljno toga. Dovoljno da u te kineske vlakove trenutacno ne bih sjeo!!! Nisam tehnicar i ne znam detalje, ali ima smisla sto mi je sve rekao!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ni u Nemačkoj ne funkcioniše sve kako treba, niti bilo gde. Svako leto čitamo kako pocrkavaju klime u ICE vozovima kada udari malo veća vrućina. Svemu je potrebno uhodavanje. Sačekajte jedno 10 godina...

Edited by rasha

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ni u Nemačkoj ne funkcioniše sve kako treba, niti bilo gde. Svako leto čitamo kako pocrkavaju klime u ICE vozovima kada udari malo veća vrućina. Svemu je potrebno uhodavanje. Sačekajte jedno 10 godina...

an_smiley.gif

 

Radije bih se ipak znojio u Njemačkim vlakovima nego bio mrtav hladan u kineskim.

 

Medo


----

 

The 50-50-90 rule: Anytime you have a 50-50 chance of getting something right, there's a 90% probability you'll get it wrong.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nebi se znojio u njemačkom ICE-u kad krepa klima, već bi pao u nesvjest nakon 15 minuta...


Neki su otišli predaleko da bi tamo tek na kraju shvatili da nisu ni krenuli...

 

lijevi_zps9ef74380.gifsrednji_zpsad9ecb4c.gifsrednji_zpsad9ecb4c.gifdesni_zpsbf3fbf91.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Naravno da u DB-u nije sve sto sija zlato. Ali ipak se sigurnost pise velikim slovom. Sto se problema sa klimom tice, tu jos postoji puno mjesta za "usavrsavanje". Ali ne radi se toliko o udobnosti koliko o sigurnosti putovanja. To je kljucno pitanje. Da cemo o Kini i dalje raspravljati, gotovo je sigurno. Zanima me kako se se razviti avion C919 koji je 100% kopija A 320 (cak ima gotovo u kilu istu max. poletnu tezinu). Vlak se u najgorem slucaju moze gotovo uvijek zaustaviti na pruzi, ali kako ces zaustaviti avion usred leta...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem s Kinom nije u sposobnosti kineza već u političkom okruženju koji politčki uslovljava kreativnost, kvantitet i kvalitet bez obzira na realnost, a samim time i posljedice koje su u ovom slučaju nevine ljudske žrtve.


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nisam imala namjere nastavljati ovu temu ali jutrošnja vijest na ABC radiju me natjerela da pogledam ostale izvore vezane za kineske high speed vlakove.

Kina je suspendirala do daljnjeg 80% projekata vezanih za high speed train. To se odnosi na započete kao i na one koji su bili na redu. Banke su jednostavno prestale fininacirati projekte. Obzirom da banke nisu samostalne odluka je vladina. Ako je vjerovati izvorima iz Hong Kong jedino se nastavlja projekti u kojem je kompletno strana tehnologija i nadzor. Sve linije koje su upotrebi prolaze testiranja ali vlakovi i dalje voze doduše smanjenom brzinom. Vjerojatno je to velika utjeha kad se nesreća dogodi pri brzini od 250 km na sat, a ne 300 km na sat. Sigurnost putnika prije svega.

Osim suspendiranja projekata, suspendiran je moguć izvoz proizvoda vezanih za high speed vlakove.

Državni mediji su jedino objavili kako je ministarstvo prometa u minusu za 310 milijardi američkih dolara i da će doći do smanjivanja investicija.


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Iz današnjeg "Jutarnjeg lista" :

 

Kinezi sve pretekli: Testirali vlak koji juri nevjerojatnih 500 kilometara na sat!

 

vlakkina453382s1.jpg

 

Najveći kineski proizvođač željezničkih vozila CSR Corp. ovoga je tjedna testirao svoj novi vlak koji dostiže brzinu od čak 500 kilometara na sat.

Superbrzi vlak sa šest vagona najnoviji je u seriji CRH vlakova a najveću mu je vučna snaga 22.800 kilovata. Vlakovi tipa CRH380 koji trenutno prometuju prugom za velike brzine između Šangaja i Pekinga imaju vučnu snagu od 9600 kilovata a dostižu brzinu od 300 kilometara na sat.

Ding Sansan, glavni tehnički stručnjak tvrtke, rekao je da je dizajn superbrzog vlaka, s lokomotivom dugog povijenog uskog nosa, nadahnut drevnim kineskim mačevima.

Kineske željeznice su naručile ukupno 60 Velaro vlakova. Tri su vlaka napravljena u Krefeldu u Njemačkoj dok se ostalih 57 jedinica proizvode u Tvornici lokomotiva i željezničkih vozila u Tangshanu.

- Najnoviji vlak obogatit će naše iskustvo koje ćemo iskoristiti u proizvodnji. Iako namjeravamo putovanja učiniti što kraćima, moramo reći da se budući kineski vlakovi neće oslanjati isključivo na brzinu i ovih 500 kilometara što sada testiramo vjerojatno nam još neće postati standard, rekao je direktor CSR-a Zhao Xiaogang dodavši da je prioritet njegove kompanije sigurnost putnika.

Vlak je u ponedjeljak obavio probnu vožnju, a zasad se ne zna hoće li se i kada početi koristiti i u komercijalne svrhe.

Razlog tome su tehnički problemi pri gradnji modernih pruga koji su u srpnju doveli do sudara dvaju superbrzih vlakova. U toj nesreći, koja se dogodila na području istočne provincije Zheijang, poginulo je 40 ljudi.

Kineska vlada želi do 2015. sagraditi više od 45.000 kilometara pruga namijenjenih superbrzim vlakovima.

Prosječna brzina vlakova brze željeznice u Kini iznosi oko 200 kilometara na sat. Kina ima i najdužu mrežu pruga za superbrze vlakove na svijetu, od čak 10.000 kilometara


Pozdrav iz Osijeka !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Koji cuspajz od vijesti gotovo svugdje, mješanje krušaka i jabuka i naranča...

 

Dakle, pokazali su testni vlak koji bi mogao povući 500km/h, nekakovu šestodjelnu testnu garnituru prema slikama sa distribuiranom vučom. Ista ne nalikuje na niti jedan od CRH380-ki (makar nisu tu ni Kinezi pomogli sa oznakama 380A/B/C/D koja svaka označava nešto sasvim peto), ne izgleda niti kao derivat Zefira niti Velara, predstavljen je u CSR Sifangu koji radi i sa Bombardierom i sa Kawasakijem.

 

Detalja, pa čak i nekih više informacija o testovima (koju su brzinu zaista i postigli) se ne može nigdje naći, no ako je po nečemu ova platforma zanimljiva jest što je možda to prva HS native kineska platforma (pardon, CRH380A je također native), kao što je koreancima bio KTX-II (odnosno HSR-350x). Pričekati novi broj IRJ-a pa ćemo vidjeti možda bude kakva razumna vijest.

 

Apropo brzine, 380km/h za daily operations je i razuman target za udaljenosti u Kini, Guillaume Pepy (direktor SNCF-a) prije nešto brojeva IRJ-a kaže da nije to sad tolika misa, podići se i iznad 350km/h ali da njima u Francuskoj ta razlika ne čini neku veliku konačnu uštedu vremena, no u Kini to povećanje ima možda smisla, makar se pokazalo da se kinesko forsiranje milestoneova umjesto polaganog rasta nije baš najpametnija stvar...

Edited by zvonimir

zvon & mir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pratim što se zbiva u Kini i ta vijest o vlaku koji ide 500 km/h, bar kako je komponirana ima više veze s politčkom no sa praktičnom stvarnošču Kine jer je vlada tiho prije par mjeseci (konačno) otkazala do daljnjeg sve projekte koji nisu fizički započeti i reviziju postojećih koji su u gradnji i upotrebi. U toku je rekonstrukcija/pregled svih high speed izgrađenih linija i do sada je povučeno preko 50 high speed kompozicija. Neke od agencija koje se bave Kinom kažu da bi ta rekonstrukcija mogla potrajati 3 – 5 godina i ne vjeruju da će otkloniti sve potencijalne probleme dokle god postoji ovako raširena korupcija.

 

Problemi s kojim se suočavaju željeznice u Kini su uglavnom političke i kriminalne prirode. Postojeći projekti su bili dobrim djelom bazirani na krađi tehnologija uz nedovoljno testiranje materijala od kojih su vlakovi i pruge napravljeni. Da bi izbjegli probleme s licenciranjem dio software je prerađen ali nedovoljno testiran i software je glavni uzrok dviju zadnjih nesreća. Zamor materijala je daleko veći no što bi trebao biti jer komponente (osim kupljenih origanala) pokazuju nedostatnu kvalitetu. Rezultati testiranje materijala nakon nesreća nije dostupno javnosti. Komponente izrađene pod nadzorom stranih kompanija zadovoljavaju standarde ali kad se uklapaju s lokalnim proizvodima onda njihova kvaliteta više nije presudna. S druge strane zapadne kompanije vrlo često rade „kompromise“ kako bi osigurale prisutnost na tom velikom tržištu.

 

U zadnjih nekoliko mjeseci je dobar dio čelnih ljudi ministarstva željeznice umirovljen ili premješten, a samo četvorica smjenjena. Vrlo je teško tražiti sudsku odgovornost jer je suviše političara umješano, a u pitanju je i nacionalni ponos. Među stranim promatračima se vrlo često postavlja pitanje gdje je završilo milijarde dolara koji su bili namjenjeni za gradnju kvalitetnih vlakova i pruga obzirom na postojeće stanje. Jedan od potencijalnih krivaca je i Zhang Shuguang, bivši zamjenik glavnog inžinjera u ministarstvu željeznica Kine koji je još 2002 godine s mjesečnom plaćom od 2.200 yuana kupio vilu u Kaliforniji vrijednu 7 miliona yuana. Vjeruje se da postoje stotine takvih u lancu odgovornosti. Projektna dokumentacija se često krivotvori/prepravlja kako bi se dobio posao i koristili jeftiniji materijali i time ostvarila ušteda kojom se potplaćaju odgovorni jer kažu da je u Kini uobičajeno da oko 40% vrijednosti projekta završi u đepovima političara, policije i vojske. S druge strane rastući kineski nacionalizam treba projekte i dostignuća koji će biti proglašeni kao najbolja na svijetu i puniti novine ponosom. Politčka laž i nebriga za posljedice je nažalost svakodnevnica u Kini i dok je tako sve će više manje biti Potemkinova sela. Tokom novembra, bar koliko se zna, 12 cestovnih mostova se urušilo u Kini, a 2 su demolirana. Niti jedan od tih mostova nije stariji od 20 godina. Potres 2008 u Sichuan je odnio gotovo 100.000 života. Najveći dio zgrada koji se srušio su posljedica loše gradnje i upotrebe nekvalitetnog materijala bez obzira na građevinske standarde. Ljudi koji su pokušavali naći krivce su u zatvoru a krivci su i dalje na slobodi.

 

Šteta je da Kina s ogromnim intelektualnim potencijalom u svojim ljudima i dugom listom izuma (iz prošlosti) nije u stanju prekinuti taj korupcioni krug.


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

.

Nekoliko slika o tome koliko je potrebna i važna željeznica u Kini.

 

Izvor BBC


Nada

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...