Jump to content


Donacija

Opcije potpore stranici zeljeznice.net
Ako posjedujete kriptovalute, možete donirati i na adrese:

3P2r8a7BMvRiRppZXcQdYiGguhN4iHAWTA3 - WavesPlatform

0x630394fcfd4d4b5f6847dd071b0841c25a2bcad7 - Ethereum

1C1f1kP6uL9Bqxi1r8TA4FHGpJ7D2GMtmi - Bitcoin

Za više informacija pogledajte iduću poveznicu: http://goo.gl/Elo84w

Photo

Smisao izgradnje nove žičare Sljeme - rasprava


  • Please log in to reply
637 replies to this topic

#581 Kublach

Kublach
  • Članovi
  • 3,665 posts
  • Joined 03.06.2007.
  • Location127.0.0.1

Posted 08.08.2019. - 14:29

Da. Helikopterom. Ne šalim se.

Znam za to i tu sam te čekao. Doduše ne tebe ali nema veze... Cijena? Jeftinije ili skuplje od dizalice (i koliko puta)? Imamo li takvih helikoptera u HR (osim vojnih)?
Tramvaji koje sam montirao: 22104, 22116, 22117, 22118
SQL Query: SELECT onlyOne FROM everyOne WHERE loveMe = 'true'; 1 row(s) affected

#582 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,063 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 08.08.2019. - 14:59

Tu si čekao... Blago tebi.

Ne mora biti građeno helikopterom da bi izbjegao građenje pretjerano niveliranih i dobrih cesta (kako ih nije bilo ni kod stare žičare), i još prekopavanje uzduž ravnog koridora ispod žičare radi instalacija koje bode u oči... To se uvelike moglo izbjeći i kod gradnje drugih žičara se izbjegava (kao i kod dosadašnje stare), isto kako se na sto drugih detalja u ovom projektu moglo napraviti kako treba a nije, dok je istovremeno jedna od najskupljih žičara na svijetu ispada i jedna od najnemarnijih. (ili je netko marljivo organizirao gradnju jednkratnih cestica za nečiji džep)

Ponavljam, nije mi problem što se žičara razvija, ali odnos prema okolišu je još jedna od stvari po kojima ispada da je sve potpuno neosmišljeno, a na takav nesmotreni način bolje da se ništa ne radi. I ponavljam, od grubo rečeno površne ekologije ima bitnijih problema koji su jednako loše odrađeni, priroda će se na ovom terenu lako i većinom besplatno obnoviti i ako zbog ovoga neko vrijeme bude neatraktivna, ali proračun će ići samo u dublji minus. Ovo s okolišem samo očito pokazuje koliko "odgovorne" nije bilo briga za detalje. Manje je očito koliko je ekonomski apsolutno neodrživo dok projekt nije smisleno zatvoren.

I nemoj biti tako zajedljiv, nije zdravo :)

#583 Forumas

Forumas
  • Članovi
  • 748 posts
  • Joined 20.11.2007.
  • LocationZagreb

Posted 08.08.2019. - 16:24

Nije mantra nego sam te ja pitao, kao dipl. ing. računarstva koji nema pojma o gradnji da mi kažeš kako se gradi žičara bez devastacije... Ako mi možeš odgovoriti bio bi ti veoma zahvalan jer moj pogled na to je da moraš dovesti dizalice i bagere a čim tri puta dizalica ili bager prođe po istom mjestu trave na tom dijelu nema nego je zemlja ili kamen... Stoga te molim da me ispraviš ako sam u krivu.

Eto Kublach, ja ću ti odgovoriti: žičare se nigdje ne grade na ovakvim terenima, na blagoj šumovitoj gori!!! Već žičare služe za pristup visokim ogoljelim strmim planinskim vrhuncima, kakvi su npr. u Alpama!!! I tada se prilikom gradnje žičare ne devastira okoliš, jer na takvim terenima šume naprosto nema!!! Sljeme nije mjesto gdje žičara uopće treba postojati i svaka gradnja žičare predstavlja zločin prema prirodi!!!



#584 DB

DB
  • Članovi
  • 11,649 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 08.08.2019. - 18:46

... Sljeme nije mjesto gdje žičara uopće treba postojati i svaka gradnja žičare predstavlja zločin prema prirodi!!!

 

Znaaačiii - ni dalekovodi (plinovodi, ceste, željeznice ...) ne trebaju postojati u cijeloj Hrvatskoj - osim preko Dinare?  :hm



#585 Kublach

Kublach
  • Članovi
  • 3,665 posts
  • Joined 03.06.2007.
  • Location127.0.0.1

Posted 08.08.2019. - 19:21

Eto Kublach, ja ću ti odgovoriti:

Ha, tebe sam nekaj drugo pital prije par stranica a nisam dobil odgovor... A ovaj odgovor ne zadovoljava nikako jer nije točan (reference možemo na PP), a i da je slučajno nekim čudom točno to što govoriš odgovoriti ću ti na drugi način... Na svijetu nisu postojali niti automobili dok ih netko nije izmislio... Da se tebe pitalo prije cca 100 godina ne bi postojali niti automobili jer ispuštaju CO2 i NOx što je niti više niti manje zločin prema prirodi...
Tramvaji koje sam montirao: 22104, 22116, 22117, 22118
SQL Query: SELECT onlyOne FROM everyOne WHERE loveMe = 'true'; 1 row(s) affected

#586 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 189 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 08.08.2019. - 20:05

Da. Helikopterom. Ne šalim se.

Točno !

 

Ali za iskop i betoniranje temelja stupova ide "klasična bauštela".

 

Prilazne ceste za gradnju stupova postojale su i prije čak i za novi segment koji je produžetak od Stare do Nove Donje postaje.

 

Molim bez komentara da je broj stupova sada trostruko veći, koriste se iste prilazne ceste, bolje pronaći slike koje sam postao u ovim temama.

Jasno se vidi iskop uz koridor gdje se polaže infrastruktura. Kada to zatrpaju i zaraste u nisko žbunje, što onda, kako naći neku "manu"?

Ima i drugih "činjenica" zgodnih za zakačiti se , pa gnojiti ego-trip !

Uživam u parangalu!


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#587 m12brk

m12brk
  • Članovi
  • 264 posts
  • Joined 31.07.2008.
  • LocationSveti Ivan Žabno

Posted 08.08.2019. - 20:52

Eto Kublach, ja ću ti odgovoriti: žičare se nigdje ne grade na ovakvim terenima, na blagoj šumovitoj gori!!! Već žičare služe za pristup visokim ogoljelim strmim planinskim vrhuncima, kakvi su npr. u Alpama!!! I tada se prilikom gradnje žičare ne devastira okoliš, jer na takvim terenima šume naprosto nema!!! Sljeme nije mjesto gdje žičara uopće treba postojati i svaka gradnja žičare predstavlja zločin prema prirodi!!!


Potraži profesionalnu pomoć, ne radi nas, nego radi vlastite dobrobiti.

#588 Dark Lord

Dark Lord
  • Članovi
  • 705 posts
  • Joined 11.06.2009.

Posted 08.08.2019. - 20:58

Potraži profesionalnu pomoć, ne radi nas, nego radi vlastite dobrobiti.

 

Apsolutno potpisujem. Ali ne samo on, ima ih na zalost jos.



#589 tram4

tram4
  • Moderatori
  • 11,123 posts
  • Joined 31.10.2007.
  • LocationZagreb

Posted 09.08.2019. - 18:30

Molim ne odnositi se na takav način. Svatko ima pravo iznijeti svoje osobno mišljenje. Ako vam se ne sviđaju stavovi Forumasa možete mu replicirati argumentima, osobne uvrede to sigurno nisu. 

 

A što se tiče mog osobnog stava, ne razumijem preko kojeg argumenta zaključujete (vi koji to činite) na koji način i na čemu je učinjen nedopustivi utjecaj na okoliš prilikom izgradnje žičare do današnje faze izgradnje. Po vizualnom dojmu rascjepa na tom dijelu Medvednice? Ne znam, meni ne smeta taj "U" koji se istina dosta vidi, ali zašto bi to uopće bilo važno? Kog briga? Što je time uništeno do te mjere da se može govoriti o nekakvom razornom učinku na okoliš?

 

Jesu time narušena staništa životinja, jeli neka vrsta ugrožena )biljna ili životinjska), jeli nastala opasnost od klizišta radi toga, hoće li Zagreb sada imati manjak kisika, jeli narušen estetski dojam okolišta i Medvednice? Ne razumijem što je to nepovratno uništeno, stotinjak bukvi? Koji je problem uopće oko toga, ja tvrdim da je na sva ova moja pitanja odgovor: Ne.     



#590 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 189 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 09.08.2019. - 20:18

Molim ne odnositi se na takav način. Svatko ima pravo iznijeti svoje osobno mišljenje. Ako vam se ne sviđaju stavovi Forumasa možete mu replicirati argumentima, osobne uvrede to sigurno nisu. 

 

 

Slažem i - ne slažem se ! Forumaš nema svoje mišljenje, on se sakriva MTA i Ivan_T-101 u njihove skute te nepotrebno ponavlja njihove postove. Zapravo im samo smeta u diskusiji.

Nema niti jedan jedini odgovor na protuargument, samo zajapurenost kada se nađe nešto što bi opravdalo gradnju (nekakve) žičare Sljeme. Rekao bi, perfektan troll  !

 

Ili, možemo ovako:

 

 

Eto Kublach, ja ću ti odgovoriti: žičare se nigdje ne grade na ovakvim terenima, na blagoj šumovitoj gori!!! Već žičare služe za pristup visokim ogoljelim strmim planinskim vrhuncima, kakvi su npr. u Alpama!!! I tada se prilikom gradnje žičare ne devastira okoliš, jer na takvim terenima šume naprosto nema!!! Sljeme nije mjesto gdje žičara uopće treba postojati i svaka gradnja žičare predstavlja zločin prema prirodi!!!

 

Ako je "blaga šumovita gora", dakle nije "strmi planinski vrhunac" zašto je Sljemenska cesta toliko zavojita i puna serpentina ? Odgovor je trivijalan i lako dokučiv, ali mogu se kladiti da nam Forumaš neće odgovoriti !

Barem ne onaj jedini direktni razlog !


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#591 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,063 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 10.08.2019. - 05:17

Cesta je tako blaga pa time duga je jer je građena na prijelazu 19. i 20. st. u doba Adolfa pl. Mošinskog kad vučna snaga nije bila nešto, a ide u izrazitiji oblik serpentine zato jer je netko odlučio da prati samo jedan hrbat, oboje je moglo drugačije ali nije ni neki problem, serpentina sama nije argument, ali danas su i autoceste pa i pruge strmije od tih 2-3%, i puno ulica po sjeveru Zagreba do Remeta, Šestina, Borčeca itd. se penju 10%+ strmije pa nitko nije napravio ni pravu serpentinu ni žičaru.

Zagrebačka strana Medvednice stvarno nije strmina na kojoj se radi većina žičara, prosječan uspon od nekih 14% je praktički bezveze.
Na sjevernoj strani bi performanse žičare već nešto značile ali tamo bi teško bilo nagnjavljivati prijevoz iz Zagreba, naravno.

No ne znam zašto po deseti put ponavljamo ove argumente. Uglavnom bit je u ekonomskom balansu.
Tehnički žičara nije potrebna i nema neke prave prednosti za troškove nego samo radi minuse pogotovo na ovom terenu gdje je iznimno duga, turistički se i može progurati kad bi postojao osmišljen projekt kako da se koristi, ali ne postoji. U ovakvim uvjetima može biti samo teret, a neki šareni i izmišljeni argumenti o operativno-prometnim i ekološkim presnostima mogu ići samo izrazito protiv projekta dok su prvo bili napumpavani kao razlog za.

Kad su izašli brojevi koji su pokazali koliko će ljudi morati raditi počele su priče "forumaš, nisi normalan, zašto si to izmislio" bez da su čitali ostatak, kad je postalo očito koliko je gradnja devastirajuća kvazi-greenpeaceovci koji nisu mogli živjeti u otrovnom dizelu postali su zagovornici deforestacije i govore opet da je Forumaš bolesnik.

#592 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 189 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 10.08.2019. - 10:23

Cesta je tako blaga pa time duga je jer je građena na prijelazu 19. i 20. st. u doba Adolfa pl. Mošinskog kad vučna snaga nije bila nešto,

 

Da, to bi bio razlog, konjska zaprega pa na Sljeme. Što je u vrijeme kraja 19 st. i početka 20 st. (Adolf Mošinski gradski otac) značilo Sljeme da su se već onda odlučili izgraditi cestu ? Koliko je ZGB tada imao stanovnika ? 

61 tisuću, odnosno 111 tisuća sa okolicom, a izgradili su cestu? Da li se nešto promijenilo u međuvremenu?

 

Problem je u tome što smo mentalno i ostali u tome dobu !

 

Zagrebačka strana Medvednice stvarno nije strmina na kojoj se radi većina žičara, prosječan uspon od nekih 14% je praktički bezveze.
Na sjevernoj strani bi performanse žičare već nešto značile ali tamo bi teško bilo nagnjavljivati prijevoz iz Zagreba, naravno.
 

 

Već je više puta u ovoj diskusiji rečeno da strmina obronaka nije da/ne faktor u odluci o gradnji Žičare. Zapravo novije instalacije po svijetu to jasno pokazuju grade su i u ravnici čak negdje zamjenjuju metro- ima navedeno u ovoj temi.

Jedini faktor koji je da/ne je potražnja , ostali su samo koeficijenti plus ili minus za odluku, pa tako i strmina, odnosno alternativno rješenje transporta.

 

Kada pogledamo prve susjedne instalacije, Maribor, Sarajevo, Skopje, opet ispada da nema kontrargumenta za "reizgradnju žičare Sljeme". Padine su isto vrlo slićne inklinacije kao Sljeme, (Pohorje, Trebević, Križ).

Zbroj građana Maribora (100 tis.), Sarajeva (300. tis), Skopja (550 tis.) je približan broju građana Zagreba, to je kao recimo skup u kojem nastaje potražnja za transportom. Postoje određene razlike u sve tri instalacije, neke u korist neke i protiv, no na kraju svi su prije nas izašli iz mentalnog doba Mošinskog.

 

Skupoća i megalomanska ideja projekta u izgradnji isto tako nije argument protiv, jer je ova tema "Smisao izgradnje nove žičare Sljeme" , dakle ima li općenito smisla izgraditi novu, a ne "Smisao izgradnje OVAKVE žičare Sljeme".

 

Konsenzus mišljenja oko jednog problema ne rješava drugi!

 

Kad su izašli brojevi koji su pokazali koliko će ljudi morati raditi počele su priče "forumaš, nisi normalan, zašto si to izmislio" bez da su čitali ostatak, kad je postalo očito koliko je gradnja devastirajuća kvazi-greenpeaceovci koji nisu mogli živjeti u otrovnom dizelu postali su zagovornici deforestacije i govore opet da je Forumaš bolesnik.

 

 

Izgubljeni u prijevodu postajemo .... desperadosi ?

 

Ali, neću plakati i više se nervirati zbog ovoga, već naprotiv - sada si samo želim da bude po onome - što gore to bolje! 


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#593 m12brk

m12brk
  • Članovi
  • 264 posts
  • Joined 31.07.2008.
  • LocationSveti Ivan Žabno

Posted 10.08.2019. - 13:01

@diogen potpisujem

#594 tram4

tram4
  • Moderatori
  • 11,123 posts
  • Joined 31.10.2007.
  • LocationZagreb

Posted 10.08.2019. - 14:44

I dalje nitko od zagovornika teze o uništavanju prirode nije odgovorio na moje pitanje, što je to točno uništeno i na temelju čega se gradnja ove žičare može proglasiti štetnom za prirodu?

 

Kad pričamo o tome da žičara Sljemenu nije potrebna radi toga što konfiguracija terena ne zahtijeva gradnju žičare (premali nagib / preblaga padina) tu se mogu složiti s diogenom da takva stavka uopće nije varijabla pri odluci o gradnji bilo koje žičare. Kao i uvijek, kod bilo kojeg prijevoza jedna od najvažnijih varijabli je vrijeme putovanja. Naravno da je najčešće konfiguracija terena razlog zbog kojeg je žičara najkraća i najbrža poveznica planine i podnožja, no i ovdje gdje planina nije toliko zahtjevna očito postoji potražnja za kraćim putovanjem od ovog trenutačnog - autobusom.

 

Jedino što je meni sporno, što ponavljam stalno i uporno jest veličina te potražnje, odnosno kapacitet koji se gradi u odnosu na potražnju, koji ju bitno nadilazi. I to je nešto na čemu bi se trebali temeljiti argumenti protiv ovakve žičare, jer to nije mala niti beznačajna stvar ako pogledamo što bi se za iste novce moglo napraviti a što je ruku na srce veći prioritet od žičare. Ove ostale priče za ekocidom, da je žičara opasna itd. su pucnjevi u prazno i u biti u generalnoj slici pomažu MB i sličnima da neometano vode grad na ovakav način jer se među kritikama stvara šum, i teško je izdvojiti iz te količine kritika izdvojiti prave argumente od onih koji to nisu. Kad bi se svi usmjerili na ono što zaista ne valja onda bi to možda i imalo učinka, ovako se ljudi međusobno svađaju oko gluposti dok oni s moći više ili manje neometano rade štetu. Dakle to ne govorim za forum, nego općenito, a ova rasprava je primjer toga u malom.



#595 Kublach

Kublach
  • Članovi
  • 3,665 posts
  • Joined 03.06.2007.
  • Location127.0.0.1

Posted 10.08.2019. - 15:18

Tram4 svaka čast za izrečeno i potpisujem apsolutno svaki redak napisanog...
Tramvaji koje sam montirao: 22104, 22116, 22117, 22118
SQL Query: SELECT onlyOne FROM everyOne WHERE loveMe = 'true'; 1 row(s) affected

#596 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,063 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 10.08.2019. - 15:45

Ja bar nisam pisao da je žičara neki ekocid, nego da je gradnja nepotrebno devastirala neke stvari koje nije morala, nije presudno ni na nijedan dugoročni način, ali čemu tako bezobzirno opet? Pošto je sve u projektu loše isplanirano i nespretno odrađeno tako je i to, samo pišem o nemaru, nije stvar u tome da može biti značajno drugačije tehnički, ali postoje razlike u projektima u šumi i ako se ide brutalno koliko god ide ostavlja se nepotrebno loš dojam na prvenstveno turistički projekt. Opet, jer funkcionalističkog prometnog argumenta za žičaru do mjesta s 0 stanovnika nema, tako da na to treba paziti ako je navodni cilj milijun puta ponovljen kao ekološki. Ne znam koja je poanta u ponavljanju da je i dojam nebitan a ekologija još manje, to je ad hoc argument sad kad izgleda loše dok su zagovornicima ekologije prije bila puna usta, dok je moj argument prije svega oko atraktivnosti a ne ekologije.

Posljedično, s vidljivim nemarom i s još manjim kapacitetom za promociju, još je veća prijetnja da kapacitet ostane drastično neiskorišten. Ne znam u kojem je svemiru to nebitno.


Što se tiče duge vožnje busom pa je žičara nužna lol, a što se tiče drugih žičara za usporedbu sa strminom, pogotovo nemam volje da opet navodim podatke jer ih uredno ignorirate, no, opet, čista je besmislica da su žičare u blizini slične, sve su puno strmije i kraće i (među ostalim i) zato ekonomski održivije. No možete u prazno ponoviti da nema bitne razlike koliko hoćete, to nije točno i to se vidi u ogromnim troškovima. Nije stvar samo u kapacitetu ni Bandićevoj korupciji.

No unatoč tome kažem da bi žičara imala smisla da se prvo osmislilo do čega vodi, ovako je gore prostroni plan za cijelu generaciju ili blokiran ili osuđen na divlje projekte umjesto da je isplaniran prije žičare, kapacitet za tolike putnike nikud ne vodi, i isplativost i održivost moraju tako biti debelo u minusu.

Nema većeg problema od toga, ekološki loš dojam je samo ružni simptom općeg nemara.

#597 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 189 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 10.08.2019. - 17:54

I dalje nitko od zagovornika teze o uništavanju prirode nije odgovorio na moje pitanje, što je to točno uništeno i na temelju čega se gradnja ove žičare može proglasiti štetnom za prirodu?

.......................................................................................................................

Jedino što je meni sporno, što ponavljam stalno i uporno jest veličina te potražnje, odnosno kapacitet koji se gradi u odnosu na potražnju, koji ju bitno nadilazi. .........

Po ne znam već koji puta: slike te "devastacije na trasi" postao sam ovdje:  http://www.zeljeznic...adnja/?p=610504

..sada su dovukli neke cijevi i kada ih zatrpaju, slijedi rast trave i žbunja. Najkasnije u proljeće 2020. nitko se više neće sjećati,  niti vidjeti zemljani otkop...

 

Kapacitet žičare u izgradnji ? Da prevelik je i ne može biti argument u ovoj temi, jer ovo nije tema "o izgradnji Nove Žičare".

 

Kako mi se čini da je u ovoj temi iscrpljeno sve što se može reći, ja dakle nemam što više napisati u njoj. U onoj drugo temi, o "Izgradnji nove žičare" možda dodam već sutra neke slike sa trase- bježim iz usijanog Grada..

 

Ne-zagovaratelj ovakve Žičare (ovo moram staviti u potpis :smile: )


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#598 mali.paja

mali.paja
  • Članovi
  • 8,837 posts
  • Joined 31.12.2007.
  • LocationZagreb

Posted 05.10.2019. - 22:32

Hvala puno tram4 na lijepom slikovnom izvještaju iz Gračanskog Dolja! Da kratko prokomentiram: Katastrofaaa!!!! Strašno kako je zauvijek ovo nagrđeno područje, a osobito će u oči udarati ona ružna i golema kutna građevina, za koju nisam mislio da će tako izgledati i biti toliko velik betonski objekt i to da će biti tako blizu okretišta tj. donje postaje! Također, zadnja slika izvrsno pokazuje kako je ovakvim pozicioniranjem donje postaje zauvijek posve onemogućen prolazak tramvaja ili metroa, odnosno bilo kakve pruge prema tunelu, ili možda prema Markuševcu. Taj koridor je sada trajno uništen! Sve skupa vrlo ružno i tužno i ne mogu shvatiti da se tako nešto zbiva! Užas!

Interesantno da su i u Parizu nekad rogoborili protiv Eiffelovog tornja kako unakazuje okolinu. A naš ti Aiffel ih zahebe i namjerno to napravi. Mislim da bi ga sad trebalo srušiti rad toga jer preko 130 gdina je ruglo u Parizu.



#599 zacky

zacky
  • Članovi
  • 317 posts
  • Joined 24.02.2008.

Posted 06.10.2019. - 00:25

Meni je steta onog sljepog kolosijeka na okretistu,i to jos zeljeznickog tipa.



#600 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,063 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 06.10.2019. - 09:47

Interesantno da su i u Parizu nekad rogoborili protiv Eiffelovog tornja kako unakazuje okolinu. A naš ti Aiffel ih zahebe i namjerno to napravi. Mislim da bi ga sad trebalo srušiti rad toga jer preko 130 gdina je ruglo u Parizu.

Jako relevantna usporedba...

Uglavnom, Eiffel nije nikog zaj. gradnjom tornja niti je na tadašnjem rubu grada na Champ de Mars blokirao neki budući koridor, postojala je duga javna rasprava, dok je i donja postaja i kutna građevina nešto što je ubačeno preko noći bez jasnog obrazloženja i objašnjenja procedure i imena koja stoje iza projekta, a ozbiljni projekt prihvaćen na javnom natječaju (koji nije bio besplatan) par mjeseci ranije potpuno ignoriran.




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users