Jump to content


Donacija

Opcije potpore stranici zeljeznice.net
Ako posjedujete kriptovalute, možete donirati i na adrese:

3P2r8a7BMvRiRppZXcQdYiGguhN4iHAWTA3 - WavesPlatform

0x630394fcfd4d4b5f6847dd071b0841c25a2bcad7 - Ethereum

1C1f1kP6uL9Bqxi1r8TA4FHGpJ7D2GMtmi - Bitcoin

Za više informacija pogledajte iduću poveznicu: http://goo.gl/Elo84w

Photo

Smisao izgradnje nove žičare Sljeme - rasprava


  • Please log in to reply
637 replies to this topic

#21 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,060 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 19.02.2018. - 17:19

Nije besmislica osporiti tvrdnju koja ne stoji niti to "zagađuje" forum.

Naravno da u široj slici to nije uopće veliki deforestirani prostor, ali u usporedbi s emisijom CO2 koju žičara može ukloniti u ovom konkretnom slučaju jest. To je tema i na to se svodi usporedba.

Ne kažem da je to golemi udar na ekologiju nego da realno nema prednosti za ekologiju jer ne možemo samo zaželiti da teren južne padine Medvednice izgleda drugačije nego stvarno izgleda.
Nije svaki projekt u prirodi ekološki projekt, niti svaki auto i bus znači ekološku katastrofu unatoč propagandi kako je svaka alternativa zelenija.

Od toga trebamo krenuti, od toga da je stvar komplicirana, i bez opravdane i održive ekonomske osnove gradnja je suvišna jer ekološki je samo opterećenje, ne od toga da moramo graditi jer nas jako motiviraju ekološke prednosti koje u stvari nisu moguće na ovakvom terenu.

#22 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 187 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 19.02.2018. - 18:52

Inferiorne na kojem polju? Naravno da je Forumaš svašta izlupao o sigurnosti no ne treba miješati druge segmente kao "ekološki prihvatljiv" u to.

Ekologija a i ekonomija žičare ovisi o terenu a ne o tome koliko je drugdje sigurna.

...
Dakle previše pitanja da bismo rekli da žičara ima smisla a sve ostalo mora popratiti tu želju.

Ivan_T-101, apsolutno se slažem sa načinom na koji razmišljaš, no ne i sa nekim tvojim zaključcima: ekološki Elaborat izgradnje Nove žičare Sljeme naveo sam u ovom postu: 

http://www.zeljeznic...adnja/?p=587130

 

Elaborat (102 stranice)  jasno na kraju u Rješenju navodi:

 

S obzirom na obilježja i lokaciju zahvata, prethodnom ocjenom može se isključiti mogućnost značajnih negativnih utjecaja na cjelovitost i ciljeve očuvanja ekološke mreže te je stoga riješeno kao u izreci

Žičara nužno ne koristi samo struju dobivenu iz termoelektrana, nego i iz obnovljivih izvora i nuklearke, pa se može reči da je emisija CO2 značajno manja nego li kod korištenja cestovnog prijevoza.
Iskoristivost generatora/elektronotora je i preko 96 %.

Iskoristivost SUS (motori sa unutrašnjim sagorjevanjem) je u najboljem slućaju do 40%.

To su razlozi zbog kojih je besmisleno govoriti o CO2 u pitanju Nove žičare Sljeme kao jedinom ekološkom kriteriju, o ostalim elementima treba pročitati 102 stranice Elaborata, jer ima itekakvih iznenađenja (stvaranje buke prometa, presijecanje vodotokova, presijecanje staništa flore/faune .....emisija drugih štetnih tvari u okoliš (NaCl npr.)- ne samo CO2 itd..

 

Zatim, ekonomičnost bilo kojeg sustava računa se kao omjer uloženog/dobivenog , a ekološki efekat je samo jedan od čimbenika, drugi mogu biti troškovi korištenja i održavanja alternativnih rješenja (to su cesta i planinarski putevi čak i prostor za slijetanje helikoptera).

 

Mjerenje strmine kao faktora iskoristivosti žičare je OK, no danas postoje i tzv. panoramske žičare (London, Barcelona i mnogi drugi gradovi) gdje je inklinacija zanemariva. Tko se jednom navečer spuštao u Zagreb žičarom ili danas cestom, zna što znači pogled na Grad u noći.

 

44 godine je postojala Stara žičara i sada ne vidim razloga da je Nova nepotrebna.

 

Osim megalomanskog plana gradnje 3 dodatne nepotrebne građevine !


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#23 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,060 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 19.02.2018. - 19:19

Kako rekoh, ne kažem da je nova žičara jaki ekološki problem ali nije ni ekološka prednost, to se može iščitati i iz elaborata.

Kad smo kod el. energije, upravo sam malo prije spomenuo el. autobuse koji su također daleko jeftiniji i za nabavu a pogotovo za ekspolataciju i održavanje u usporedbi sa žičarom.


Što se tiče stare žičare, nova je nepotrebna zato jer je i stara postala nepotrebna i nerentabilna i nekome je možda palo na pamet da većinu dana bus radi isti posao za puno manje novaca, a previše razlike u broju putnika nije bilo. :) Samo to nitko neće reći jer se u ovoj državi svi muljamo.

Sljemenska cesta postoji i postojat će neovisno o žičari i NaCl recimo će se i dalje bacati i ometena staništa ili vodotokovi ostati kakvi jesu jer cesta mora biti prohodna i funkcionalna za vozila od dostavnih kamiona da turizam gore uopće funkcionira do hitne pomoći, toga će biti i više ako broj turista naraste.

Nisam rekao da je inklinacija jedini kriterij :) ali na većini brda koja ih imaju to je glavni povod za gradnju i razlog zašto su efikasne, a ove gradske panoramske su sasvim druga stvar.

I o omjeru uloženog i dobivenog najviše i pričam, tako da nije baš jako svrsishodno staviti tu natuknicu. :D

#24 tram4

tram4
  • Moderatori
  • 11,110 posts
  • Joined 31.10.2007.
  • LocationZagreb

Posted 19.02.2018. - 20:07

Što se tiče stare žičare, nova je nepotrebna zato jer je i stara postala nepotrebna i nerentabilna i nekome je možda palo na pamet da većinu dana bus radi isti posao za puno manje novaca, a previše razlike u broju putnika nije bilo. :) Samo to nitko neće reći jer se u ovoj državi svi muljamo.

 

Zna se moj stav o žičari, tj. zna onaj kome je to bitno za raspravu. No, bez obzira na to što ovaj projekt zaista jest predimenzioniran i nekonomičan u kojem god pogledu, tvoj citirani stav je pogrešan, dakle argument iz prve rečenice apsolutno ne stoji.

 

Gradnja prometnih sustava općenio ne gleda se isključivo kroz profitabilnost (rentabilnost), dakle općenito. Kamoli javni gradski prijevoz koji je po definiciji nerentabilan. Dakle, potpuno pogrešan argument, o smislu ulaganja u nešto u javnom prijevozu u odnosu na rentabilnost je sasvim pogrešno i o tome može razgovarati netko tko ne razumije što znači prvo javni prijevoz, a drugo taj pojam, ali ja mislim da ti taj nisi nego jednostavno da si možda zaboravio na tu činjenicu, iako je to temelj svega.

 

Dakle, ono o čemu možemo pričati jest ekonomičnost, efektivnost (odnos dobivenog i uloženog), ekvlibrij ponude i potražnje u odnosu na izabrani vid prijevoza. Neću reći da bus nije ekonomičniji, naravno da jest ali stvar je u tome što u ovom projektu novci nisu jedini kriterij, a Ivane ti ovdje raspravljaš kao se se sve vrti oko novaca. E, to je također pogrešno.

 

Već sam rekao na glupom primjeru zakrčenosti automobilima vrha Medvednice, ali to si npr. ignorirao. Dakle, ako se želi riješiti taj problem, a nećemo žičarom, predloži ti drugu opciju? Više autobusa da se vrti u krug i zabranu parkinga? E to sigurno pak nije ekonomično i već tu žičara ima prednost na autobusom.

 

A to da je muljanje, a onda nadalje sebičnost i egoizam, manjak znanja i inteligencije, škrtost i manjak morala i to sve na ključnim pozicijama u društvu sveprisutno, to svakako.

No međutim, onaj tko nije takav poput tebe, svejedno bi trebao razumjeti kako točno sustav funkcionira ako je toliko aktivan pri pisanju postova i novih ideja kao i o krizitiranju tuđih. :wink:

Promet nije ekonomija, nego je skup svega pa i politike, ali poštene politike. Dakle, ako ljudi žele žičari i ako se s njom lakše živi bez obzira na rentabilnost onda ju treba graditi, ali ne bilo kakvu žičaru i ne se ponašati neodgovorno ili kao pijani milijarder.



#25 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,060 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 19.02.2018. - 21:19

Kako sam u svim drugim postovima pisao, jako dobro mi je jasno da se transportni sustavi ne gledaju samo kroz isplativost prodanih karata, ali nedostajali su i nedostaju svi ostali elementi održivosti ulaganja u tako skup sustav kojem je prvotna uloga atraktivnost a ne transport.

No u svemu tome mora biti generirana dodana vrijednost koja ide dalje od toga da je žičara atrakcija sama po sebi i efikasni transport (na ovom terenu, da bude jasno) sama po sebi.


I griješiš oko toga da je veći broj autobusa neekonomičan pred žičarom, da ih ide hrpetina onda možda, ali to ne možemo očekivati, oko operativnih troškova i vikendom bi trebalo voziti 8-10 puta više autobusa ili na razini boljih godina Snježne kraljice da bi imali samo potrebni broj operatera, a da o održavanju i cijeni materijala ni ne govorimo, a radnim danom bolje ni ne pomisliti.
Tek izbliza može biti na pola rentabilnosti autobusa ako procijenimo da će stvarno stalno biti iskorišten kapacitet 1500 vikendom i recimo radnim danom pola.

#26 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 187 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 19.02.2018. - 22:02

Što se tiče stare žičare, nova je nepotrebna zato jer je i stara postala nepotrebna i nerentabilna 

Stara žičara je deklarativno zatvorena zbog "dotrajalosti i neisplativosti popravka motora".

Nova nije napravljena/sagrađena jer Gradski oci, tj. samo Jedan od njih nisu uspjeli "razigrati" taj projekat do dovoljne količine kubika betona za ugradnju, sve drugo su priče za malu, jako malu djecu, e nema dozvola, e nema Prostorni plan, pa razni Elaborati.

 

Da pogledamo kod susjeda, redom, sjever prema jugu:

-zašto su Mariborčani obnovili svoju gondolu Habakuk u točno pola godine?

-Sarajevska Trebevićka žičara je u probnom pogonu , skoro dovršena,

-Dubrovnik je obnovio svoju gondolu na Srđ..

 

Dakle zašto bi navedeni obnovili svoje žičare, a Zagreb ne?


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#27 DB

DB
  • Članovi
  • 11,635 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 19.02.2018. - 22:48

Nije besmislica osporiti tvrdnju koja ne stoji niti to "zagađuje" forum.

Naravno da u široj slici to nije uopće veliki deforestirani prostor, ali u usporedbi s emisijom CO2 koju žičara može ukloniti u ovom konkretnom slučaju jest. To je tema i na to se svodi usporedba.

Ne kažem da je to golemi udar na ekologiju nego da realno nema prednosti za ekologiju jer ne možemo samo zaželiti da teren južne padine Medvednice izgleda drugačije nego stvarno izgleda.
Nije svaki projekt u prirodi ekološki projekt, niti svaki auto i bus znači ekološku katastrofu unatoč propagandi kako je svaka alternativa zelenija.

Od toga trebamo krenuti, od toga da je stvar komplicirana, i bez opravdane i održive ekonomske osnove gradnja je suvišna jer ekološki je samo opterećenje, ne od toga da moramo graditi jer nas jako motiviraju ekološke prednosti koje u stvari nisu moguće na ovakvom terenu.

 

Prosjek za žičaru je izdaleka uočljiv isključivo kad ga promatraš s osi same trase.

Jel to lijepo ili ružno?

Negdje davno sam pokušaval objasnit da trasa pruge ili ceste na padini brda (a gledane iz doline) ne nagrđuje prirodu (iako dopuštam i razumijem i takve stavove), nego ju obogaćuju ljudskim intervencijama u nju (a u krajnjoj liniji - i gradovi, pa i sela nisu prirodne pojave, nego djelo ljudske djelatnosti).

Ovdje bi se pretežno trebali baviti tehničkim i cost / benefit efektima, no bojim se da bi ekološki faktori mogli otjerat raspravu o tom otkuda dolazi struja za pogon (iz Jertovca, Krškog, Đerdapa il sa Velebitskih pašnjaka ...?).

 

Prosjek je postojao, postoji i dalje, a i bit će nužan kad počne (stvarna) gradnja nove žičare, pa tako sve dok god bude postojala.

Ali isto tako i dok postoje dalekovodi ...

 

E sad, propustil si nam predočiti razlike u geografiji - i koja je to magična granica prosječnog uzdužnog nagiba kod kojeg žičare postaju ... ne znam, valjda smislene, profitabilne, dobre, poželjne ...?



#28 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,060 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 20.02.2018. - 02:20

Drago mi je da se uglavnom slažemo oko ekologije...

Pa ono, ne da mi se prežvakavati ali sve navedene žičare su otprilike duplo strmije od sljemenske, za Trebević sam nedavno vidio da savladava oko 2 km na sličnoj visinskoj razlici no ne mogu sad tražiti pdf, a puno puta spomenuti Wienerwald koji je u puno toga sličan Medvednici ne razmišlja o tome dok Austrijancima nije teško napraviti žičaru ako ima smisla.

Ne znam zašto navesti imena gradova bez pravog konteksta, a kontekst je brdo na koje se treba popeti a ne činjenica da je žičara postojala.

#29 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 20.02.2018. - 08:41

To je razumljivo, no pitam se: što je jeftinije, 850 metara duža žičara ili još 850 metara tramvajske proge kroz već postojeći Tunel ?

Time bi se iskoristila samo stara trasa, bez produžetka i time u biti strmija. Ako se onda oduzme (financijski) potreba za Kutnom postajom , novom Donjom postajom, Međupostajom, gdje se onda financijski nalazimo unutar predviđenih 235 mil kuna u 3 godine izgradnje?

Mislim da je ovo krucijalno pitanje na koje će jednog dana (ako ikada bude i sagrađena Nova žičara) netko morat odgovoriti ispred suca istrage.

 

 

Bus je cestovno vozilo kao i auti i nemože biti alternativa u teškim zimskim uvjetima zakrčenim zaglavljenim automobilima.....

 

Sve ove građevine i transportna sredstva su čisti mrtvi fiksni kapital. Graditi još pride i garažu koja se i mora izgraditi da se pokaže neki smisao žičari no koja će 90+% vremena zjakati posve prazna. Puno pre malo vršnih ili visokih opterećenja je to za takovu investiciju. Ima zima u Zg bez pahulje snijega gore. U EU odavno se ne investira ispod 1.500 m.n.m. u ski infrastrukturu.



#30 tram4

tram4
  • Moderatori
  • 11,110 posts
  • Joined 31.10.2007.
  • LocationZagreb

Posted 20.02.2018. - 17:39

Drago mi je da se uglavnom slažemo oko ekologije...
 

 

E jeste se oko jako bitne stvari složili. To kao da ste se složili oko boje lonca za gulaš, ali zec još trči po šumi. U svakom slučaju naravno da je ekologija općenito jako bitna, ali smiješno je uopće razglabati o tome kao o nečemu bitnome ili presudnome na ovome primjeru Sljemena i prednosti tj. mana žičare u odnosu na bus.

Ionako je studija utjecaja na okoliš provedena i žičara ju zadovoljava, ovo sve ostalo su amaterske priče "sa šanka" i traženje dlake u jajetu tek toliko da se nadmudruje o nečemu kad očito nema o čemu pametnijem i konkretnijem.

 

Vau! Neš ti šume posječene za trasu žičare, ali i ispušnih plinova autobusa kad je nema. Za oba slučaja zaista je to strašan utjecaj na okoliš, planet je u opasnosti.



#31 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 187 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 21.02.2018. - 00:20

Sve ove građevine i transportna sredstva su čisti mrtvi fiksni kapital. Graditi još pride i garažu koja se i mora izgraditi da se pokaže neki smisao žičari no koja će 90+% vremena zjakati posve prazna. Puno pre malo vršnih ili visokih opterećenja je to za takovu investiciju. Ima zima u Zg bez pahulje snijega gore. U EU odavno se ne investira ispod 1.500 m.n.m. u ski infrastrukturu.

Prethodna ideja je bila da garaža bude uz Super Konzum , što je dobar dodatak već postojećoj.

Nije bilo zime od 92' naovamo da se na Sljemenu nije skijalo, imam fotoarhiv po godinama. Skijanje na Sljemenu ide polako sa zatopljenjem u povijest, dolazi mauntin bajkovi i... i grad od skoro milijun ljudi u podnožju, svako može gore na neku rekreaciju.

Skijanje i zimski uvjeti nisu jedini razlog za žičaru, u sva 4 godišnja doba ide se "na Slem, na Sleme.."

 

 

 

Vau! Neš ti šume posječene za trasu žičare, ali i ispušnih plinova autobusa kad je nema. Za oba slučaja zaista je to strašan utjecaj na okoliš, planet je u opasnosti.

Trenutačno, prema Elaboratu žičara ugrožava 0,04% staništa čega već.... cesta je duža i ima jednako širok prosjek....i da, postoje dvije ceste, pošto je jednosmjerno, jedna ide gore, a druga dola. Duplo!

 

Evo malo "štofa" za ljubitelje autobusa u brdskim područjima: zašto na gyrobus ?


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#32 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,060 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 21.02.2018. - 12:24

@ tram4 oko toga smo se i složili, nasuprot onima koji tvrde da je žičara ekološka bajka.

@ diogen opet taj Konzum... Nije istina, područje za infrastrukturu je bilo predviđeno tamo gdje je i sad u GUP-u i to je jako veliko područje, no umjesto otkupa livade koja je već dijelom gradska oni su sad počeli uguravati sve u postojeću česticu uz tramvaj, meni je nestvarno da takvi mozgovi postoje.


Nekima je očito nejasno što ponovih valjda otprilike 75 puta, cesta će i dalje postojati jer inače su osnovni i dodatni sadržaji za 10000 ljudi na vrhu nemogući, ne shvaćam radi čega ponavljati usporedbu ceste i žičare, bez prvog se ne može a s drugim se može i ne mora, kakva je usporedba uopće potrebna? Ili netko stvarno misli da se cestu može demontirati poslije gradnje žičare??

I kakve veze sad ima žirobus? Nitko ga trenutno ne radi, a sva energija od spusta može se uskladištiti kod električnog koji bi, kako rekoh, bio skup ali opet nekoliko desetaka puta jeftiniji od žičare. I to je opet polu-važno, samo kvazi mislimo na ekologiju iako je i obični bus prilično efikasan.
I za njega bi usput još i lakše dobili nešto iz eko i infrastrukturnih fondova, ako je i potrebno jer nekoliko milijuna prema skoro stotinjak milijuna što si i sam grad bez vanjskih pomoći može lako priuštiti, dok projekt žičare očito ne prolazi baš dobro.

#33 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 21.02.2018. - 15:16

Prethodna ideja je bila da garaža bude uz Super Konzum , što je dobar dodatak već postojećoj.

Nije bilo zime od 92' naovamo da se na Sljemenu nije skijalo, imam fotoarhiv po godinama. Skijanje na Sljemenu ide polako sa zatopljenjem u povijest, dolazi mauntin bajkovi i... i grad od skoro milijun ljudi u podnožju, svako može gore na neku rekreaciju.

Skijanje i zimski uvjeti nisu jedini razlog za žičaru, u sva 4 godišnja doba ide se "na Slem, na Sleme.."

 

Sljeme nije Kitzbuhel. Sljeme ima po nategnutoj nomenklaturi 4 km ski staza bez perspektive širenja, te jedno sanjkalište. Nikakva žičara ne treba za skijanje i sanjkanje, već očito nekima blasfemično proširenje ceste 200 metara prije i poslije skretanja za Tomislavac sa potpornim zidićem na jednoj strani i zasjekom na drugoj te okomitim i možda još i uzdužnim parkingom na jednoj strani. Time dobiješ cca. 300 parkinga i oko 600 grla gore i to je to. Više i ne ide.

 

A sve druge lokacije po Medvednici žičara ne dira. Evo ja idem večeras u noćni hiking sa lampom i derezama, u proljeće sa biciklom, itd. i takve aktivnosti nemaju doticaja sa žicom i prevladavaju kroz godinu. Pa jel netko ikad bio na Bikčevićevoj stazi da vidi koliko ljudi to koriste. Treba proširenje parkinga na Bliznecu i kod Lagvića a ne žičara... Neka mi zagovaratelji žice kažu kako i koliko idu gore, oni ili im bližnji i poznati pa da napravimo analizu.



#34 Forumas

Forumas
  • Članovi
  • 746 posts
  • Joined 20.11.2007.
  • LocationZagreb

Posted 21.02.2018. - 16:52

 

Sljeme nije Kitzbuhel. Sljeme ima po nategnutoj nomenklaturi 4 km ski staza bez perspektive širenja, te jedno sanjkalište. Nikakva žičara ne treba za skijanje i sanjkanje, već očito nekima blasfemično proširenje ceste 200 metara prije i poslije skretanja za Tomislavac sa potpornim zidićem na jednoj strani i zasjekom na drugoj te okomitim i možda još i uzdužnim parkingom na jednoj strani. Time dobiješ cca. 300 parkinga i oko 600 grla gore i to je to. Više i ne ide.

A sve druge lokacije po Medvednici žičara ne dira. Evo ja idem večeras u noćni hiking sa lampom i derezama, u proljeće sa biciklom, itd. i takve aktivnosti nemaju doticaja sa žicom i prevladavaju kroz godinu. Pa jel netko ikad bio na Bikčevićevoj stazi da vidi koliko ljudi to koriste. Treba proširenje parkinga na Bliznecu i kod Lagvića a ne žičara... Neka mi zagovaratelji žice kažu kako i koliko idu gore, oni ili im bližnji i poznati pa da napravimo analizu.

MTA, bravo, sjajno rečeno!!! Točno to i ja tvrdim! Medvednica nije samo vrh Sljeme, već i sve ono drugo, što je daleko od žičare, gdje se može doći ili pješice, ili autom/autobusom, ali žičarom NE! I točno to što se skijališta tiče - to je skijalište koji radi relativno mali broj dana u godini i koje nije velikog kapaciteta, te je stoga žičara nepotrebna. A ako netko kaže da treba "zbog rekreacije" - to je glupost, jer pravi rekreativci na Sljeme idu pješice, a ne voze se žičarom!

Najbolji dokaz koliko je žičara besmislen projekt je taj da ga EU ne želi financirati, a da je to tako nešto divno, potrebno i korisno - budite sigurni da bi oni izdvojili velika sredstva da to financiraju!



#35 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 187 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 21.02.2018. - 20:36

 

Sljeme nije Kitzbuhel. Sljeme ima po nategnutoj nomenklaturi 4 km ski staza bez perspektive širenja, 

Nije Kitzbuhel, prema tome nepotrebne su skijaške žičare,a buduća putnička ne treba samo za skijaše, nego je potrebna u sva 4  godišnja doba.

 

 

 te jedno sanjkalište. 

Ima tri velika, od kojih je Činovnička livada daleko najmanje. Plus kružna staza za skijaško trčanje za koju osim nas koji je koristimo iz ZGB znaju još Šestinčani i Oroslavljani, plus ne znam koliko km planinarskih staza, nekoliko špilja, Horvatovih 500 stuba .pašnjaci Fakultetsko Dobro, planinarski domovi, poslovni objekti....itd

Ok, vidim da smo se polarizirali na one koji su za i one koji su protiv gradnje Nove Žičare. Za sada su u velikoj prednosti oni koji su protiv - jer Sljemenske žičare nema !

 

Da nije sve bez nade, pokazao sam sinoć: Najdugovječniji Gradonačelnik nije je uspio izgraditi već 10 i po godina, ja sam uspio u jedno veće !
Dakle nova Sljemenska žičara u mojoj režiji !  :mig:   :lool

 

https://youtu.be/FHKPfnlePaw


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#36 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 21.02.2018. - 23:20

Evo, vratih se sa Sljemena busom jer je gore mećava. Uspon je bio sjajan no malo sam promrzao. Bez busa bi bilo ipak nelagoda nemala večeras... Dakle, žičara mi ne bi pomogla. U domovima ima i starijih hodača (60+) i nekih sa autima...

Žičara ikako, what so ever ne može nadomjestiti ili pomoći ikome tko se večeras zaputio u najpoznatije domove.

Žičara danas ne bi više bila transportno sredstvo već jedino atrakcija. I tu treba prestati lagati same sebe da bi išta bila osim atrakcije i kompenzacije enormnoj nostalgiji. I to je onda pošten i legitiman pogled. Za primjer šaljem simpa filmić o staroj žici:
https://youtu.be/V0mMm-BSIfM

Pogledajte ljude u sakoima i dugom redu, čekalo se i puno preko 1h na red (sjećam se kao klinac). Ljudi su doma pekli piceke i ležali u travi cijeli dan i jeli to, sjede i po domovima u sakoima, nemaju aute, tada skoro nitko nema auto, idu sa min. 2 tramvaja i žicom do vrha te piju i jedu. Pravo ladanje.

Nova žičara ne bi, nažalost, vratila taj i takav, extremno simpatičan oblik korištenja Medvednice, ne bi vratila ikakav sjaj kakav je imala.
Danas aktivni starci ostave auto u podnožju i sa ruksacima se upute u neki dom, dinamika svega je posve drukčija.

Ostaje potencijal u sve većoj turističkoj posjećnosti. I pri tome ne mislim na "isplativost" žičare, kako se u filmu spominje, već osjećaj razmjerno visoke iskorištenosti.

Staru žicu je bilo tako jeftino za popraviti i tada ju Bandić nije htio a danas nudi nostalgične mamac bombone u vidu nove super žice. Zašto nije mogla ostati onda stara retro žica, kakvih je silom prilika još puno u EU??!

#37 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 187 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 22.02.2018. - 12:04

Evo, vratih se sa Sljemena busom jer je gore mećava. Uspon je bio sjajan no malo sam promrzao. Bez busa bi bilo ipak nelagoda nemala večeras... Dakle, žičara mi ne bi pomogla. U domovima ima i starijih hodača (60+) i nekih sa autima...

..........

Staru žicu je bilo tako jeftino za popraviti i tada ju Bandić nije htio a danas nudi nostalgične mamac bombone u vidu nove super žice. Zašto nije mogla ostati onda stara retro žica, kakvih je silom prilika još puno u EU??!

Napokon jedan post protiv Nove žičare koji je argumentiran.  (Sada će se Forumaš "zalijepiti" za tebe jer ionako nema vlastite argumente :ljut4  )

 

Kažeš "bez busa", ja bi dodao da i "bez ralice i bez čišćenja ceste " ostaješ prespavati u nekom od Domova. Moderne žičare znatno su otpornije na vjetar nego li ona stara, a snijeg za nju ne treba čistiti sa trase.

 

Stara žica je početkom 2000.-tih obavila generalku i dobila , tada se to zvalo "plovidbenost" za još najviše 10 godina, što je naprasno prekinuto kvarom.  I da je odradila tih 10 godina, danas je isto tako nebi mogli koristiti, slićna Mariborska je 2009. pala u vožnji.

 

Ovdje se često spominje da Nova žica znači nešto kao "gašenje ceste", što je besmisleno, cesta ustaje u svakom slućaju.

 

I da, stalno se provlači taj Wienerwald: tko je malo duže boravio u Beču, zna da je to nešto poput Maksimira, tamo ideš ... zna se već zašto,... tako da žičara nema smisla jer nema markantne ciljne točke za transport.

 

U biti, nisam ni ja za žičaru u ovakvom projektu jer je megalomanski, preskup i nelogično postavljen sa 3 suvišne gradnje (kutna, međupostaja i nova gornja).  Da se Gazda sjetio samo povući iz Eu fondova za postojeću trasu neki projekat do cca 10 mil €, to bi već prošlo. ovako nije ni pokušano, Ministarstvo nije zainteresirano jer nije nacionalni nego regionalni projekat. Regionalni, tj. lokalna uprava i samouprava, u ovom slućaju Grad Zagreb ima rezultate u EU fondovima na financijskoj razini Križevaca ( Križevci imaju 22.000 stanovnika i povlače iz Eu fondova malikice manje od ZGB - !)

 

Iako, čini mi se da je ovaj puta "ozbiljno", tj. možda negdje krajem 2020. kao uvod u lokalne izbore 2021., ako se ne varam, bojim se da je tako..


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1


#38 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 22.02.2018. - 13:22

Argumentirao sam i prije protiv žičare pa ako si se kasnije uključio, možeš potražiti isto. Sada su teme i razdvojene pa ne znam gdje je, no lako se nađe, a to spominjem jer si sjajno definirao za Wienerwald da nema markantne ciljne točke za transport. Posve identično je i sa Sljemenom, osobito obzirom na moderan način korištenja istog, kako sam u par crta elaborirao. Dakle, dva najposjećenija doma su oko 1,8 km zračne linije udaljena od vrha Sljemena (buduće stanice). 

 

Problem žičare je kulturološki. Naime, ona budi krasna sjećanja, pokušava restaurirati određeni identitet no u tome i je zamka. Zagreb treba tražiti novi identitet i atrakcije, pa makar to bila npr. panoramska žičara preko Save, neki vlakić ili slično, ili ništa od toga a ne igrati na potrošene karte. Kada dođeš na Sljeme, zarobljen si gore ako nisi hodač a ako jesi, ići ćeš pješke. Postoji i nakazna opcija dodatnih investicija na Sljemenu da se opravda žičara ili otvaranje pogleda i dopuštanje gradnje sadržaja od Vidikovca prema ski stazi (novi vidikovci, restači - ali kome se to isplati).



#39 Ivan_T-101

Ivan_T-101
  • Članovi
  • 7,060 posts
  • Joined 24.05.2005.
  • LocationZagreb

Posted 22.02.2018. - 16:14

Napokon jedan post protiv Nove žičare koji je argumentiran.  (Sada će se Forumaš "zalijepiti" za tebe jer ionako nema vlastite argumente :ljut4  )

 

Da, a ja nisam ništa argumentirao, od količine apsorbiranog CO2 do realne cijene opreme i operativnih troškova, već je i kod broja operatera razlika drastična a kamo li kod održavanja..

 

No ako je tebi nije nikakav argument da radnim danom imaš u pogonu jedan kako-tako jeftini minibus s dva vozača prema posadi od 20-ak ljudi koji je trebao za pogon žičare u dvije smjene sa svim njenim specijaliziranim dijelovima, zabavi se s raspravom o bacanju soli na cestu koja se valjda treba zatvoriti po tebi? Možeš me ignorirati ako hoćeš no činjenice stoje.

 

No hvala na pozornosti.

 

 

Što se tiče argumenta jasne točke, to sam i ja puno puta pisao, najočitije je što se tiče transporta, da bi Sljeme bilo spojeno kako je sada autobusom i da se svi sadržaji ne bi dodatno natrpali na Sljeme, od i do žičare bi između Hunjke i Grafičara isto vozio autobus. Trasa povratno Grafičar-Sljeme je na pola puta kao da se i spustio do Mihaljevca, jedino bi visinska razlika bila nešto manja, ali što se tiče operativnih troškova na vozača dođe na slično jer je krug preko Mihaljevca nekih 20-30 minuta duži nego bi bila linija JZ-SI i povratno (što je gotovo nebitna vremenska razlika, radnim danom je i minibus previše isto kako je i žica radila par puta dnevno, a vikendom staviš bus više ako treba i bok; no ugl, trebao bi i dalje voziti sličan ili isti broj tih autobusa do žičare).

I još dio ceste mora postati dvosmjeran, što je ili nesigurno ili će tražiti dodatne radove na širenju ceste (o kojoj se ovdje priča kao da joj se sprema razgradnja :roll: )

Da ne pričamo da u problem spojenosti mogućih lokaliteta spada i gradnja nove skupe postaje Brestovac kako bi stvar bile raspoređenije...

Sve skupa promašeno.

 

Na kraju bih se složio s MTA da je ovo pitanje gotovo potpuno kulturološko, ja bih prije rekao emotivno, nego da ima održivo pokriće kao transportni, turistički tj. ekonomski, ili ekološki projekt.

Možda se može doći do njene opravdanosti jednog dana, no trenutno je potpuno nategnuto pitanje uobličeno u to da prvo trebamo žičaru pa onda trebamo objasniti zašto.



#40 diogen151

diogen151
  • Članovi
  • 187 posts
  • Joined 25.09.2017.
  • LocationZagreb

Posted 22.02.2018. - 19:05

Da, a ja nisam ništa argumentirao, od količine apsorbiranog CO2 do realne cijene opreme i operativnih troškova, već je i kod broja operatera razlika drastična a kamo li kod održavanja..

 

No ako je tebi nije nikakav argument da radnim danom imaš u pogonu jedan kako-tako jeftini minibus s dva vozača prema posadi od 20-ak ljudi koji je trebao za pogon žičare u dvije smjene sa svim njenim specijaliziranim dijelovima, zabavi se s raspravom o bacanju soli na cestu koja se valjda treba zatvoriti po tebi? Možeš me ignorirati ako hoćeš no činjenice stoje.

 

No hvala na pozornosti.

Ivan_T-101, molim bez ljutnje !

 

Uostalom, nisam li par postova gore napisao:

 

 

 

Ivan_T-101, apsolutno se slažem sa načinom na koji razmišljaš, no ne i sa nekim tvojim zaključcima: ekološki Elaborat izgradnje Nove žičare.....

 

Jedno je misliti samo zato jer "Cogito ergo sum", a drugo je potražiti činjenice, podatke, Elaborat, tuđa iskustva, proučavati materiju, pa onda reći ja mislim da bi bilo tako-i-tako zbog toga-i-toga.

 

I da, nigdje nisam napisao da zato što mi se sviđa kako MTA argumentira, drugi vrijede manje, nego da mu je post "argumentiran", ako netko ne misli da je takav, ne znači opet da drugi postovi jesu argumentirani.

Ukratko, dozvolio sam sebi da mi se dopadne kako MTA argumentira, valjda to nije grijeh ?

 

I molim, gdje sam to napisao da smatram da Sljemensku cestu trea gradnjom žičare zatvoriti, nego sam napisao u postu gore:

 

 

Ovdje se često spominje da Nova žica znači nešto kao "gašenje ceste", što je besmisleno, cesta ustaje u svakom slućaju.

 

Niti se apriorno zalažem za projekat Nove Žičare  iz razloga skupoće, magalomanski je , nepotrebne su čak 3 građevine...itd

 

Ok, da se vratimo na topic: razgovarao sam sa čovjekom koji je radio neke građevinske projekte u nekim našim Nacionalnim parkovima i rekao mi je da Medvednica kao park prirode podliježe nekim zakonskim ograničenjima oko pristupa i upotrebe javne površine, čak da je u nekim elementima vrlo blizu Nacionalnog parka.

Nismo imali više vremena za obrazlaganje, no detalji se mogu potražiti u Zakonu o zaštiti prirode:

 

 

 Članak 115.

(1) Park prirode je prostrano prirodno ili dijelom kultivirano područje kopna i/ili mora velike bioraznolikosti i/ili georaznolikosti, s vrijednim ekološkim obilježjima, naglašenim krajobraznim i kulturno-povijesnim vrijednostima.

(2) Park prirode ima i znanstvenu, kulturnu, odgojno-obrazovnu te rekreativnu namjenu.

(3) U parku prirode dopuštene su gospodarske i druge djelatnosti i zahvati kojima se ne ugrožavaju njegova bitna obilježja i uloga.

Može se naći ovdje: https://www.zakon.hr/z/403/Zakon-o-zaštiti-prirode


comments > /dev/null  , pogotovo 2>&1





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users