Jump to content


Donacija

Opcije potpore stranici zeljeznice.net
Ako posjedujete kriptovalute, možete donirati i na adrese:

3P2r8a7BMvRiRppZXcQdYiGguhN4iHAWTA3 - WavesPlatform

0x630394fcfd4d4b5f6847dd071b0841c25a2bcad7 - Ethereum

1C1f1kP6uL9Bqxi1r8TA4FHGpJ7D2GMtmi - Bitcoin

Za više informacija pogledajte iduću poveznicu: http://goo.gl/Elo84w

Photo

Obnova i izgradnja drugog kolosijeka Dugo Selo - Križevci


  • Please log in to reply
835 replies to this topic

#41 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 11:48

Ali zato ima Deutsche bahn koji je dio zajednice sa DIV-om. Kaj se dokumentacija ne može doraditi? Jer ovo sa schvainstelskim je stvarno zajeb, netko je možda krivo prepisao specifikacije i sad je veliki problem.

 

Postoji u zakonu definirano koja se dokumentacija može dopuniiti, a koja ne jer u bitnom mijenja ponudu.



#42 seabral

seabral
  • Administratori
  • 22,627 posts
  • Joined 29.04.2005.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 19:47

EDIT: Zapravo, nisam 100% siguran dal se podnositelji ponuda koje su nevažeće imaju pravo žalit. U tom slučaju je Comsa na konju. Ima koji ekspert za javne nabave koji bi mogel pomoći?

 
 Nemaju se pravo žaliti jer nemaju (više) pravni interes u predmetnom postupku javne nabave.

 

A jel imaju pravo Div i Swietelsky se zaliti na Comsu?

 

Nemaju. Imali bi jedino ako bi im ponude bile ocijenjene valjanima.



#43 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 20:07

 
 Nemaju se pravo žaliti jer nemaju (više) pravni interes u predmetnom postupku javne nabave.

 

 

Nemaju. Imali bi jedino ako bi im ponude bile ocijenjene valjanima.

 

Znači, sad ak HŽ odabere Comsu, nema se nitko (od ponuđača) žaliti na tu odluku? Genijalno :mrgreen:

 

Ali istina, da je Swietelsky bil pametniji, trebal je probati pronaći i nepravilnosti u Comsinoj ponudi (ako postoje, naravno). Tko zna, možda su Španjolci tak pedantni da je svih 100 kila dokumentacije bez ijedne kritične greške.



#44 DB

DB
  • Članovi
  • 11,580 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 30.01.2016. - 20:20

Meni je u svemu tome najbitnije da se gomile ljudi iscrpljuju u pripremanjima dokumentacije, a onda još dodatni broj u traženju dlake u jajetu ... dok celo vreme (znatno dulje nego prije 10-20 godina) posel čeka ... e040.gif



#45 Remonter

Remonter
  • Članovi
  • 161 posts
  • Joined 09.03.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 20:32

 
Znači, sad ak HŽ odabere Comsu, nema se nitko (od ponuđača) žaliti na tu odluku? Genijalno :mrgreen:
 
Ali istina, da je Swietelsky bil pametniji, trebal je probati pronaći i nepravilnosti u Comsinoj ponudi (ako postoje, naravno). Tko zna, možda su Španjolci tak pedantni da je svih 100 kila dokumentacije bez ijedne kritične greške.

Vjerovatno su mislili da im se nemoze potkrasti greska ali su se pravo zeznuli izgleda.

#46 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 20:39

Meni je u svemu tome najbitnije da se gomile ljudi iscrpljuju u pripremanjima dokumentacije, a onda još dodatni broj u traženju dlake u jajetu ... dok celo vreme (znatno dulje nego prije 10-20 godina) posel čeka ... e040.gif

 

Hej, HŽ Infra mora Swietelskom i Comsi isplatiti po 100k kuna na ime nadoknade troškova žalbenog postupka. S tim da je Comsa tražila 200k. Pravnicima sigurno nije bila muka tražiti dlake u jajetu :mrgreen:

 

Ali mislim da je prije svega naš zakon o javnoj nabavi previše restriktivan. Pogotovo kad je riječ o ovakvim ogromnim nabavama gdje je teško složiti dokumentaciju baš bez ijedne greške.



#47 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 20:44

Vjerovatno su mislili da im se nemoze potkrasti greska ali su se pravo zeznuli izgleda.

 

Iskreno, nek su se. Barem postoji nada da neće trebati poništavati i ponavljati natječaj. Jer ak bi sve tri ponude bile srušene, to bi bila neminovnost. A tih 30-40 milja razlike na projekt vrijedan milijardu i 300 milijuna i nije neka veličina (2%), pogotovo ako uzmemo u obzir da EU plaća 85%.



#48 Remonter

Remonter
  • Članovi
  • 161 posts
  • Joined 09.03.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 20:57

Kod ponistenja bi se vjerovatno izgubili i novci od EU tak da se vjerovatno nece ponistavati natjecaj

#49 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 21:23

Toplo se nadam.

 

Ak bude Comsa na kraju, barem neće biti problema oko usklađivanja radova u Gradecu :grin:

 

Nažalost, od većih hrvatskih igrača onda bude jedino ostal Elektrokem za dio PU i SS. Za sve ostalo je Comsi podizvođač Siemens.

 

Swietelsky je imal Končar, Dalekovod, Skladgradnju, Granovu, pa čak i Jet-Set :mrgreen:



#50 DB

DB
  • Članovi
  • 11,580 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 30.01.2016. - 21:27

 

Hej, HŽ Infra mora Swietelskom i Comsi isplatiti po 100k kuna na ime nadoknade troškova žalbenog postupka. S tim da je Comsa tražila 200k. Pravnicima sigurno nije bila muka tražiti dlake u jajetu :mrgreen:

 

...

 

Ima onaj jedan vic o starom advokatu i njegvom sinu friškom advokatu koji je ekspresno riješil tatekov slučaj star 30 godina ...

Poanta je da stoji posel od milijardu i 300 hiljada, a zarađuju samo kokošari.

 

Ali mislim da je prije svega naš zakon o javnoj nabavi previše restriktivan. ...

 

 

Nikak da ga prolistam, al osim njega, pojavila se u Rvata i EU - e kad ga ti zabirokratiziraju, tri Amerike nisu u stanju razbirokratizirat.

Ne velim da je nekad bilo bajno, al da su pilili svaku dlaku ko danas, u Rvackoj bi jedina željeznica bila ona u modelarskim klubovima.



#51 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 21:36

Carsko i kraljevko povlašteno društvo Južnih željeznica d.d. nitko nije gnjavil s papirima jer su se oni sami pobrinuli za lovu koju su investirali.

 

Budući da mi to nismo sposobni... ostaje nam uvlačenje u mračne zakutke utroba europskih birokrata :mrgreen:



#52 seabral

seabral
  • Administratori
  • 22,627 posts
  • Joined 29.04.2005.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 22:35

Znači, sad ak HŽ odabere Comsu, nema se nitko (od ponuđača) žaliti na tu odluku? Genijalno :mrgreen:

 

Ako je Comsa najboljerangirani ponuditelj s valjanom ponudom, onda će HŽ morati donijeti novu odluku o odabiru u njihovu korist, jer je očito u ranijem postupku pregleda i ocjena ponuda proglasio njihovu ponudu valjanom. Ostali ponuditelji mogu okušati sreću s novom žalbom, bez predvidivog ishoda. Iako Zakon o javnoj nabavi izričito kaže da se žalbe ponuditelja koji nemaju pravni interes uopće neće razmatrati, bilo je u zadnje vrijeme slučajeva kad je DKOM ipak razmatrao takve žalbe, što je pak u suprotnosti s navedenim Zakonom. To je Hrvatistan ... kakva država, takav DKOM ... :roll:

 

 

Ali mislim da je prije svega naš zakon o javnoj nabavi previše restriktivan. Pogotovo kad je riječ o ovakvim ogromnim nabavama gdje je teško složiti dokumentaciju baš bez ijedne greške.

 

Pa nije taj zakon baš toliko restriktivan. Npr. Zakon o javnoj nabavi daje mogućnost naručiteljima da zatraže pojašnjenje ponuda i/ili nadopunjavanje dokaza sposobnosti, gdje ponuditelji mogu ispraviti eventualno počinjene greške. Na takav način se najpovoljnijem ponuditelju pruža prilikada ispravi eventualne greške koje se mogu ispraviti, a naručitelj može, usprkos eventualnim greškama u ponudi, sklopiti ugovor s najpovoljnijim ponuditeljem. Time prolazi jeftinije nego da je odbio najpovoljnijeg ponuditelja i sklopio ugovor s drugorangiranim ili nekim drugim ponuditeljem. Navedeno pojašnjenje ili nadopuna ponude naravno ne smije rezultirati izmjenom ponude.

 

Treba uzeti u obzir da je javna nabava vrlo egzaktan proces, gdje strogo treba slijediti pravila igre. Dokumentacija za nadmetanje je ono čega se treba strogo držati, tako da nema tu nekog opravdanja ako netko nešto previdi ili preda dokumente u suprotnosti s dokumentacijom za nadmetanje ili Zakonom o javnoj nabavi. Veliki ponuditelji imaju timove iskusnih ljudi koji pripremaju ponude, kontroliraju ih prije predaje, tako da se minimiraju eventualne pogreške. Ja osobno u svojoj tvrtki aktivno sudjelujem u izradi najmanje 50-tak ponuda godišnje u postupcima javne nabave i još većem broju ponuda u postupcima bagatelne nabave. S vremenom takve stvari postanu rutina i dobije se dosta dobar osjećaj gdje treba na šta paziti. Ako se dobro pazi, nije nemoguće složiti ponude bez greške, pa čak ni za ovako velike natječaje i ponude.



#53 DB

DB
  • Članovi
  • 11,580 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 30.01.2016. - 22:41

Carsko i kraljevko povlašteno društvo Južnih željeznica d.d. nitko nije gnjavil s papirima jer su se oni sami pobrinuli za lovu koju su investirali.

...

 

Imam u ormaru dve knjige o dokumentima za gradnju pruga po Hrvatskoj. Dokumenti su negde iz 40-ih i 50-ih godina 19. stoljeća.   :deda: 

Dosadne za pop... - tak da ih nisam nikad ozbiljnije prolistal. 



#54 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 23:08

 

Imam u ormaru dve knjige o dokumentima za gradnju pruga po Hrvatskoj. Dokumenti su negde iz 40-ih i 50-ih godina 19. stoljeća.   :deda:

Dosadne za pop... - tak da ih nisam nikad ozbiljnije prolistal. 

 

Jesu i Južne željeznice lomile zube na javnim natječajima i Carskoj i kraljevskoj kontroli javne nabave? :mrgreen:



#55 DB

DB
  • Članovi
  • 11,580 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 30.01.2016. - 23:14

 

Jesu i Južne željeznice lomile zube na javnim natječajima i Carskoj i kraljevskoj kontroli javne nabave? :mrgreen:

 

Posudim ti ih, pa nas lepo izvjesti o nekadašnjim planiranjima.  :kul2



#56 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 23:18

Ako je Comsa najboljerangirani ponuditelj s valjanom ponudom, onda će HŽ morati donijeti novu odluku o odabiru u njihovu korist, jer je očito u ranijem postupku pregleda i ocjena ponuda proglasio njihovu ponudu valjanom. Ostali ponuditelji mogu okušati sreću s novom žalbom, bez predvidivog ishoda. Iako Zakon o javnoj nabavi izričito kaže da se žalbe ponuditelja koji nemaju pravni interes uopće neće razmatrati, bilo je u zadnje vrijeme slučajeva kad je DKOM ipak razmatrao takve žalbe, što je pak u suprotnosti s navedenim Zakonom. To je Hrvatistan ... kakva država, takav DKOM ... :roll:


Pa, kak sad stvari stoje, Comsa je jedina čiju ponudu ni HŽ (koji je odbil 3 ponude od 6), ni DKOM (koji je srušil još 2) nije proglasil nevažećom. Tak da HŽ Infri ne preostaje puno izbora, osim ak ne može tražiti još neka dodatna pojašnjenja...
 

Pa nije taj zakon baš toliko restriktivan. Npr. Zakon o javnoj nabavi daje mogućnost naručiteljima da zatraže pojašnjenje ponuda i/ili nadopunjavanje dokaza sposobnosti, gdje ponuditelji mogu ispraviti eventualno počinjene greške. Na takav način se najpovoljnijem ponuditelju pruža prilikada ispravi eventualne greške koje se mogu ispraviti, a naručitelj može, usprkos eventualnim greškama u ponudi, sklopiti ugovor s najpovoljnijim ponuditeljem. Time prolazi jeftinije nego da je odbio najpovoljnijeg ponuditelja i sklopio ugovor s drugorangiranim ili nekim drugim ponuditeljem. Navedeno pojašnjenje ili nadopuna ponude naravno ne smije rezultirati izmjenom ponude.


Dal se pojašnjenja moraju zatražiti prije donošenja odluke o odabiru, ili se mogu tražiti i u tijeku žalbenog postupka (kad se vidi na kaj žalitelji ciljaju)?
 

Treba uzeti u obzir da je javna nabava vrlo egzaktan proces, gdje strogo treba slijediti pravila igre. Dokumentacija za nadmetanje je ono čega se treba strogo držati, tako da nema tu nekog opravdanja ako netko nešto previdi ili preda dokumente u suprotnosti s dokumentacijom za nadmetanje ili Zakonom o javnoj nabavi. Veliki ponuditelji imaju timove iskusnih ljudi koji pripremaju ponude, kontroliraju ih prije predaje, tako da se minimiraju eventualne pogreške. Ja osobno u svojoj tvrtki aktivno sudjelujem u izradi najmanje 50-tak ponuda godišnje u postupcima javne nabave i još većem broju ponuda u postupcima bagatelne nabave. S vremenom takve stvari postanu rutina i dobije se dosta dobar osjećaj gdje treba na šta paziti. Ako se dobro pazi, nije nemoguće složiti ponude bez greške, pa čak ni za ovako velike natječaje i ponude.


Da, znam, vidim to i u firmi u kojoj sad radim (mada, ovisi i o zemlji za koju se rade natječaji :mrgreen:). Ali ni DIV ni Swietelsky nisu neke lijeve firme, sigurno su se trudile da pripreme adekvatnu ponudu (kaj je lavovski i skupi posel na ovakvom ogromnom natječaju). Pa su im se svejedno potkrale brojne greške, zbog kojih je DKOM njihove ponude proglasil nevažećima.

#57 Duh u močvari

Duh u močvari
  • Članovi
  • 2,570 posts
  • Joined 23.02.2015.
  • LocationZagreb

Posted 30.01.2016. - 23:20

Posudim ti ih, pa nas lepo izvjesti o nekadašnjim planiranjima.  :kul2


Zašto ne, čini mi se kao dobro ljetno štivo. Taman za na plažu. Pa da me gledaju s još većim čudom nego kad sam došel s "Focaultovim njihalom" na đigu :grin:

#58 DB

DB
  • Članovi
  • 11,580 posts
  • Joined 23.10.2009.
  • LocationSveta Nedelja

Posted 30.01.2016. - 23:24

Zašto ne, čini mi se kao dobro ljetno štivo. Taman za na plažu. Pa da me gledaju s još većim čudom nego kad sam došel s "Focaultovim njihalom" na đigu :grin:

 

Pretpostavljam da buš trebal vodit i bilješke, pa kad puhne maestral, imal buš dodatnu rekreaciju ...  :kul



#59 sale2

sale2
  • Članovi
  • 1,405 posts
  • Joined 04.03.2010.

Posted 30.01.2016. - 23:32

Dali postoji neki rok do kojeg se moraju iskoristit novci iz fondova za taj projekt, odnosno do kada projekt mora biti realiziran?



#60 seabral

seabral
  • Administratori
  • 22,627 posts
  • Joined 29.04.2005.
  • LocationZagreb

Posted 31.01.2016. - 10:03

Dal se pojašnjenja moraju zatražiti prije donošenja odluke o odabiru, ili se mogu tražiti i u tijeku žalbenog postupka (kad se vidi na kaj žalitelji ciljaju)?

 

Sad sam se konzultirao sa svojom suprugom koja je još puno dulje i još intenzivnije u javnoj nabavi nabavi nego ja, a ima s tim u vezi i sve potrebne certifikate. Ona radi, za razliku od mene, na strani naručitelja.

 

Situacija je sljedeća. Nakon što je DKOM poništio odluku o odabiru i proglasio dvije prvorangirane ponude nevaljanima, HŽ mora ponovno provesti postupak pregleda i ocjene ponuda. U tom postupku su ponovno dozvoljeni upiti za pojašnjenja i upotpunjavanje ponude, tako da je teoretski moguće da HŽ pošalje takav upit i prvoplasiranom i drugoplasiranom ponuditelju. Naravno, ukoliko se na takav način mogu otkloniti svi nedostaci koje je DKOM pronašao. Ja sad nisam iščitavao čitavu odluku DKOM-a (previše je tu stranica :mrgreen:), pa ne znam koje su sve nepravilnosti pronašli u dvije prvoplasirane ponude. Ali kao što sam ranije napisao, dozvoljeno je nadopunjavati dokaze sposobnosti i dokaze da ne postoje obvezni razlozi isključenja, a pitanja za pojašnjenja se mogu postavljati za čitavu ponudu. Nijedan odgovor ponuditelja ne smije rezultirati izmjenom sâme ponude. Također, teoretski je moguće da HŽ krene tražiti dlaku u jajetu trećerangiranoj ponudi (Comsa & co.), makar to je već jedan manje vjerojatni scenarij.

 

U svakom slučaju, čekamo novu odluku o odabiru, na koju je ponovno moguće uložiti žalbe. Supruga mi je potvrdila da DKOM već neko vrijeme razmatra i žalbe od naručitelja koji "nemaju pravni interes". Iako za to nemaju odgovarajuću zakonsku podlogu i ranije su redovito odbacivali žalbe isključenih ponuditelja, kao obrazloženje sad daju da se radi o pitanjima ekonomičnosti, pa pokušavaju navući vodu na mlin najpovoljnijem ponuditelju i uštedjeti lovu naručitelju. Preduvjet za to je da se greške u ponudama mogu ispraviti kroz načine i uvjete definirane u Zakonu o javnoj nabavi. Tu opet dolazi do izražaja naš Hrvatistan ... ako već DKOM po tim pitanjima radi kontra Zakona, onda je valjda došlo vrijeme da se u tim paragrafima izmijeni Zakon o javnoj nabavi, pa da pravna država profunkcionira i po tim pitanjima. :hm

 

Ukratko, u praksi je sad sve moguće: i nadopunjavanje ponuda prvoplasiranog i drugoplasiranog, i njihove žalbe protiv trećeplasiranog, a i proglašavanje trećeplasirane ponude nevaljanom (ukoliko se nađe ta dlaka u jajetu). Ali najvjerojatniji scenario je ipak da će HŽ donijeti odluku o odabiru u korist Comsa & co.  A onda ćemo vidjeti da li će se ponovno netko odlučiti riskirati sa  žalbama  ...






0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users