Jump to content


Donacija

Opcije potpore stranici zeljeznice.net
Ako posjedujete kriptovalute, možete donirati i na adrese:

3P2r8a7BMvRiRppZXcQdYiGguhN4iHAWTA3 - WavesPlatform

0x630394fcfd4d4b5f6847dd071b0841c25a2bcad7 - Ethereum

1C1f1kP6uL9Bqxi1r8TA4FHGpJ7D2GMtmi - Bitcoin

Za više informacija pogledajte iduću poveznicu: http://goo.gl/Elo84w

Photo

Žičare - tehnika i tehnologija


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#1 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 14.02.2015. - 13:03

Post preseljen iz teme o sljemenskoj žičari u ovu novokomponiranu temu gdje možemo nadugačko i naširoko pričati o ovoj tematici. Mod.

 

busha2, imam puno pitanja... sigurno neću sva uspjeti postavit.. :smile:

 

Naime, zanima me kakvi su najčešće ugovori za  izgradnju žičara (sedežnice, kabine, gondole), tj. tko radi projektnu dokumentaciju (firme izvođača, tj. možda neke sestrinjske ili?)?

 

Koliko su opsežni istražni radovi (geotehnički)?

 

Pretpostavljam da su sile na stupove uglavnom aksijalne u odnosu  na iste, tj. da se nagibom stupova izbjegava moment na njima, koji ide do temelja)?

 

Kad idem na skijališta, stalno gledam "žice", primjećujem da su zapravo sajle dosta napete, na oko nemaju veliku "strelicu", diferenciju visine između dva potpornja i zamišljene ravne linije koja bi spajala dvije potporne točke. Obzirom da se sajla ponaša kao lančanica, pokušao sam sam izračunati sile samo od kabina, i ispadaju velike sile u sjali..

Zanima me, kako se održava projektirana napetost (napinjači sa utezima na krajevima?), i zašto sajle ne idu u opuštenijoj , položenijoj formi?? Da li je to trade off između pogonskih gubitaka, ili nešto drugo?

Što bi još mogao reći na tu temu?

 

Od kojeg su materijala sajle (karakteristike čelika, primjer veličine presjeka..)?

 

Što je kumovalo "mariborskom incidentu"?

 

Za sada "samo" toliko. Žičare su vrlo zanimljiva stvar..

 

Od mene za sve druge odličan filmić o "spajanju" žica ispreplitanjem...



#2 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 01:46

Poz :)

Ugovori se rade s firmom koja radi postrojenje, građevinskom firmom, firmom za kabine i sajile. Sve su te firme cesto dio neke grupacije pa jedan ugovor skuplja sve njih.

Geo ispitivanja se skoro pa nikada ne provode. Uglavnom se istrazuje ako postoji indikacija da je stup ili stanica na klizistu ili vodopropusnom podrucju. Uglavnom, ta ispitivanja moze zatraziti jedino koncesionar a mi ih jedino mozemo preporuciti.

Aksijalno je opterecenje a to je sirok pojam. Ako stup zamislimo ko nosac onda imamo sliu samo po y osi odnosno stup je opterecen na izvijanje ali također je stup i opterecen na savijanje, pa da se opterecenje na savijane smanji izbjegava se postavljanje stupova okomito na brdo.

Napetost zice odreduje automatizirani hidraulicki sustav. S obzirom na broj kabina na sajili, tak sustav opusta ili zateze sajilu. Sad sto je manje kabina to je sajila opustenija. Kod modernijih verzija se cak i racuna tezina putnika pa su oscijacije u napetosti ceste. Sajila se zateze tak da se cijelo vitlo pomice (na stanici di nije motor ofc). Kod starijih zicara cesto vidimo one utege na sajilama koje zatezu zicu. S obzirom da su to fixed grip zicare na njima se zna prosjecno opterecenje pa se i moze staviti univerzalan uteg.

Sad sajile mi ne proizvodimo ali kolko se sjecam sa katedre tehnickih materjala sajile su legure celika i aliminija s dodatkom cinka. Idu u presjeku od 5-50 cm ali najvise se koriste 20-30 cm. Karakteristike sajile su te da su nacinjene od tzv super legura tj vracaju se u prvobitni polozaj. Kad se saviju na vitlu opet se vrate u prvobitan polozaj. Super legure su mjesavine spomenutih materjala i jos necega sad nezz tocno cega. Na taj nacin smanjujemo nastanak zamora sajile jer je ona opterecena na savijanje, torziju, tlak, vlak pa cak i odrez.

Marinorskom incidentu je kumovala nebriga o stupovima sto je cest slucaj. Brinuli su se o svemu osim stupovima. Trebali su ih cesce farbati i raditi ultrazvucne preglede za zamor. Na kraju su se pomjesali korozija i zamor jb g...

i ak te jos kaj zanima samo pitaj tu sam da odgovorim :)

#3 KT4 318

KT4 318
  • Članovi
  • 291 posts
  • Joined 15.07.2011.
  • LocationZagreb centar

Posted 15.02.2015. - 12:51

Evo link jedne od najvećih tvrtki za proizvodnju sajli (Fatzer): http://www.fatzer.co...US/Default.aspx Imaš napisane vrste sajli koje proizvode i presjeke tako da se mnogo zanimljivih podataka može naći.


Prva modernizirana katica 318 i ujedno prva modernizirana s kojom sam se ja vozio...


#4 Toma

Toma
  • Administratori
  • 8,502 posts
  • Joined 26.03.2005.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 13:33

Marinorskom incidentu je kumovala nebriga o stupovima sto je cest slucaj. Brinuli su se o svemu osim stupovima. Trebali su ih cesce farbati i raditi ultrazvucne preglede za zamor. Na kraju su se pomjesali korozija i zamor jb g...

 

bok!

hvala na ovom vrlo interesantnom odgovoru! nego - kako se kontrolira 'zdravlje' same sajle?

 

pozdrav

toma


Three Blind Mice

#5 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 13:50

 

bok!

hvala na ovom vrlo interesantnom odgovoru! nego - kako se kontrolira 'zdravlje' same sajle?

 

pozdrav

toma

Stavi se ultrazvucna sonda pored vitla sajile i zicara se pusti u pogon (smanjenom brzinom). Poslje kad sajila napravi krug dobije se ispis koji onda pokazuje zamor. Cim se zamor otkrije zicara se odmah zatvara i uvjet ponovog otvaranja je instalacija nove sajile.



#6 tram4

tram4
  • Moderatori
  • 11,101 posts
  • Joined 31.10.2007.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 14:21

Marinorskom incidentu je kumovala nebriga o stupovima sto je cest slucaj. Brinuli su se o svemu osim stupovima. Trebali su ih cesce farbati i raditi ultrazvucne preglede za zamor. Na kraju su se pomjesali korozija i zamor jb g...

i ak te jos kaj zanima samo pitaj tu sam da odgovorim :)


Mene zapravo čudi što je uopće moglo doći do takvog zamora. Vodim se logikom da se uvijek konstrukcija proračunava kako bi izdržala čak i veće naprezanje od dopuštenog (planiranog) uz određen faktor sigurnosti koji je za žičare vrlo velik, što znači da bi tim više stup trebao biti čak i predimenzioniran u odnosu na neki drugi stup za slično opterećenje ali ne za istu namjenu.

Meni je jasno da je svaka takva konstrukcija podložna zamoru, pogotovo u slučaju dinamičkog dugotrajnog opterećenja, no i to se naravno uzima u proračun.
Moje je zapravo pitanje, dali je normalno da nakon nekog vremena i na takvoj konstrukciji dođe do zamora (odnosno da istekne rok trajanja), ili je taj zamor ipak posljedica lošeg i neprimjerenog održavanja te moguće greške u materijalu.

#7 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 15:14

Poblem je bil zamor+korozija! Za zicare se dodaje 30% (+- 5 % ovisno o konstrukciji) kak sigurnosni faktor. Korizija pojede i tih 30% vise bez obzira na zamor. Zamor je cesta i zanemarena pojava kod svega metalnog. Zamor je srusil 6 aviona, nekoliko zicara, nekoliko puknuca sajila itd. Da je u pohorju bil sam zamor prbolem sve bi bilo ok ali oni nisu farbali stupove od otvaranja i to je glavni problem. Da citiram "Disasters don t just happen, they are cahin of critical events" dakle da je izostala korozija ili zamor nist se nebi dogodilo

#8 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 15:16

Usput, prije nego dodjem za stolni komp., pitanje za bushu2 je vezano uz faktore sigurnosti.
Koliki su proracunski za salje, a koliki za ostatak konstrukcije?
Pretpostavljam za ostatak nesto klasicno prema eurocode-u za beton i celik, tipa 1,35 za stalno i 1,5 za pokretno opterecenje..., no za sajle je bas zanimljivo koliko. Kod liftova su one na faktoru od cak 10!!
Vjerujem da na zicarama je to nemoguce. Pretpostavljam faktor veci od 2, radi zamora..

Nadalje, kakve sezonske, godisnje i druge preglede preporuca/uvjetuje proizvodjac?

Hvala za prethodne odgovore!!
Zapanjio me izostanak geomehanickih ispitivanja.

Lp

#9 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 15:33

kak sam rekel o sajilama neznam skoro nis... doppelmayr ih ne proizvodi vec imamo ugovor s fatzerom. Fakor sigurnosti je relativan pojam. Ovisi o tipu žičare, duljini trase, očekivanim brojem posjetitelja itd.. postoji jedna knjiga debljine Krautovog prirucnika s tablicama za faktore sigurnosti zicara (za svaki dio, element vijak...) za beton neznam ja konstruiram garazne sustave i stanicno postrojenje di faktor sigurnosti izrazavamo u postocima npr. minimalna debljina osovine kotaca za paralelni pogon je npr 4 mm mi dodamo 30%  znaci debljina bude bila 5,2mm a s obzirom da je najbliza standardizirana debljina za osovima 6mm mi stavljamo 6mm.

 

Na skijalistima radimo po ugovoru godisnje inspekcije po zavrsetku skijaske sezone i remont svakih 5 g (sad moze biti 4 ili 6 god ovisno o kilometrima zicare). Kod zicara koje rade cjelu godinu inspekcija se radi svaku godinu od otvaranja, znaci zicara je otvorena npr u 6 mj mi ju pregledavamo u 6 mj druge godine. Remont isto ovisno o kilometrima.

 

Geomehanicka ispitivanja mi mozemo preporuciti a o ulagacu ovisi hace li ih on na kraju izvesti



#10 drazenb67

drazenb67
  • Članovi
  • 993 posts
  • Joined 04.10.2005.

Posted 15.02.2015. - 16:45

jedno pitanje glede instalirane snage motora na žičarama.Uspoređujući snage motora na raznim  žičarama dobio sam začuđujuće podatke.

-Sljemenska ex žičara 2s sustava sa blizu 100 kabina za 4 osobe / duljina ca 4km    ---snaga     120kW

-Badkleinkirchheim Kaiserburgbahn II- 1s 130 kabina za 6 osoba duljina 2,36km -------snaga   1000kW  (1MW)

-Badkleinkirchheim/Milstatter see bahn 1s  4-sjed / duljina  ca 0,65km --------------------snaga       73kW

-Mayerhofen/ Horbergjoch bahn  1s 8-sjed / duljina ca 1,8km ------------------------------ snaga  10000kW (10MW)

 

Vidljive su ogromne razlike u  snazi i nerazmjer u odnosu na duljinu trase i kapacitet(podaci su sigurni jer sam osobno dokumentirao podatke sa  podatkovnih pločica na pogonu)

 

Najviše odskače 8-sedečnica Horbergjoch koja na relativno kratkoj trasi manjeg nagiba ima enormno veliku snagu.

O čemu to ovisi i kako se bira snaga?


drazen

#11 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 17:55

Ovisi o konfiguraciji terena odnosnu kutu uspona. Što je veći kut i što je više prijelomnica kotlina itd potrebna je veća snaga uzeci u obzir kabine i duljinu trase... i ovo je i meni malo nevjerojatno 10 MW za tak malu trasu pa ne penje se pod kutem do 90... obicno nam je sve u kW... budem sutra bas provjeril



#12 KT4 318

KT4 318
  • Članovi
  • 291 posts
  • Joined 15.07.2011.
  • LocationZagreb centar

Posted 15.02.2015. - 18:31

Nije 10 MW, nego 1174 kW za Start odnosno 945 kW za vožnju. Evo podaci na lift.world-u: http://www.lift-worl...s/517/datas.htm

Millstatter See Bahn (mislim da je službeno ime i Rosennockbahn) ima vjerojatno tako malu snagu jer se radi o fixed-grip 4-sedežnici s malom brzinom (2.6 m/s).


Prva modernizirana katica 318 i ujedno prva modernizirana s kojom sam se ja vozio...


#13 tram4

tram4
  • Moderatori
  • 11,101 posts
  • Joined 31.10.2007.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 18:54

Da je u pohorju bil sam zamor prbolem sve bi bilo ok ali oni nisu farbali stupove od otvaranja i to je glavni problem. Da citiram "Disasters don t just happen, they are cahin of critical events" dakle da je izostala korozija ili zamor nist se nebi dogodilo


E to me zanimalo da. I taj citat iz dokumentarca "Sekunde do katastrofe" je isto tako ključan za mnoge probleme, ne samo tehničke.
Inače, fino si si zapaprio sa iznošenjem koje si struke i gdje radiš pa sad odgovaraš na tonu pitanja, ali dapače mnogo toga sam naučio kao i mnogi samo iz ovih nekoliko prvih postova ove teme! :grin:



#14 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 18:59

Nije 10 MW, nego 1174 kW za Start odnosno 945 kW za vožnju. Evo podaci na lift.world-u: http://www.lift-worl...s/517/datas.htm

Millstatter See Bahn (mislim da je službeno ime i Rosennockbahn) ima vjerojatno tako malu snagu jer se radi o fixed-grip 4-sedežnici s malom brzinom (2.6 m/s).

 

e tak vec da to vec ima veze s pamecu :)



#15 Toma

Toma
  • Administratori
  • 8,502 posts
  • Joined 26.03.2005.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 21:05

Inače, fino si si zapaprio sa iznošenjem koje si struke i gdje radiš pa sad odgovaraš na tonu pitanja, ali dapače mnogo toga sam naučio kao i mnogi samo iz ovih nekoliko prvih postova ove teme! :grin:

 

Bome - covjek je JAKO obogatio ovaj podforum! Samo mogu reci - hvala! :)

 

pozdrav

toma


Three Blind Mice

#16 drazenb67

drazenb67
  • Članovi
  • 993 posts
  • Joined 04.10.2005.

Posted 15.02.2015. - 21:10

e sad ni sam neznam više....možda sam se zeznul sa lokacijom, ali lani sam bio u Zillertal areni i 100% sam zajedno sa Tram4 vidio na nekoj sedečnici ploču gdje je  uz sve ostalo lijepo pisalo "Leistung 10MW" , još nisam vjerovao pa kad sam se spustil i opet došao, još sam jednom provjeril....i meni je zvučalo potpuno nevjerojatno tim više što se tamo niti jedna sedečnica ne penje pod nekim ekstremno velikim kutem a nema niti puno prijeloma.Možda je u zgradi neka trafo stanica koja napaja više žičara-neznam, ali je tabla bila na betonskom podnožju konstrukcije donje postaje.

 

Inače čudna mi je i usporedba: 

 

-Sljemenska ex žičara 2s sustava sa blizu 100 kabina za 4 osobe / duljina ca 4km    ---snaga     120kW

-Badkleinkirchheim Kaiserburgbahn II- 1s 130 kabina za 6 osoba duljina 2,36km -------snaga   1000kW  (1MW)

 

gdje je u Badu više kabina i veći kapavitet putnika ali je trasa skoro duplo kraća.Po tome snage se ipak nebi trebale razlikovati za više od 8 puta.

Možda se nekad gradilo sa tako slabim motorima kao na Sljemenu....ili 2s sustav pruža manji otpor u radu pa iz toga proizlazi manja potreba za snagom? 


drazen

#17 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 21:14

 

-Sljemenska ex žičara 2s sustava sa blizu 100 kabina za 4 osobe / duljina ca 4km    ---snaga     120kW

-Badkleinkirchheim Kaiserburgbahn II- 1s 130 kabina za 6 osoba duljina 2,36km -------snaga   1000kW  (1MW)

 

 

2s- manja snaga evo banalni primjer - jel ti lakse gurati ormar po kotacima ili ga podici i nositi xD



#18 MTA

MTA
  • Članovi
  • 501 posts
  • Joined 14.09.2009.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 21:47


Inače čudna mi je i usporedba: 
 
-Sljemenska ex žičara 2s sustava sa blizu 100 kabina za 4 osobe / duljina ca 4km    ---snaga     120kW
-Badkleinkirchheim Kaiserburgbahn II- 1s 130 kabina za 6 osoba duljina 2,36km -------snaga   1000kW  (1MW)

 

gdje je u Badu više kabina i veći kapavitet putnika ali je trasa skoro duplo kraća.Po tome snage se ipak nebi trebale razlikovati za više od 8 puta.

Možda se nekad gradilo sa tako slabim motorima kao na Sljemenu....ili 2s sustav pruža manji otpor u radu pa iz toga proizlazi manja potreba za snagom? 

Ova nova ima 1,5 puta vece pokretno opterecenje (ljudi), bar 2x vece opterecenje kabina, bitno vecu masu sajle koju isto pokrece (jer je 1S), vecu brzinu, i pretpostavljam svladava vecu nadmorsku, iako je trasa kraca... + nepoznati faktori... moozda ima potencijal za povecanje kapaciteta, pa je odmah motor jaci...

#19 busha2

busha2
  • Članovi
  • 27 posts
  • Joined 18.01.2015.
  • LocationZagreb

Posted 15.02.2015. - 21:47

Ova nova ima 1,5 puta vece pokretno opterecenje (ljudi), bar 2x vece opterecenje kabina, bitno vecu masu sajle koju isto pokrece (jer je 1S), vecu brzinu, i pretpostavljam svladava vecu nadmorsku, iako je trasa kraca... + nepoznati faktori... moozda ima potencijal za povecanje kapaciteta, pa je odmah motor jaci...

potpisujem ;), osim ovog "potencijal povecanja kapaciteta" to u nasoj terminologiji ne postoji 



#20 drazenb67

drazenb67
  • Članovi
  • 993 posts
  • Joined 04.10.2005.

Posted 16.02.2015. - 12:41

hvala... to bi bilo to, znači glavna kvaka je u izboru sistema od kojih svaki ima svoju klasu energetskih potreba....u biti kad malo razmislim ona tvoja usporedba sa guranjem i nošenjem  bas dočarava problematiku....osm što bi možda na nogama mogao imati role koje bi se usporedile sa kotačima na stupovima he he..


drazen




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users