Jump to content


Donacija

Opcije potpore stranici zeljeznice.net
Ako posjedujete kriptovalute, možete donirati i na adrese:

3P2r8a7BMvRiRppZXcQdYiGguhN4iHAWTA3 - WavesPlatform

0x630394fcfd4d4b5f6847dd071b0841c25a2bcad7 - Ethereum

1C1f1kP6uL9Bqxi1r8TA4FHGpJ7D2GMtmi - Bitcoin

Za više informacija pogledajte iduću poveznicu: http://goo.gl/Elo84w

Photo

HŽ 1061 (JŽ 362) Žutka


  • Please log in to reply
535 replies to this topic

#41 HijenA

HijenA
  • Članovi
  • 1,326 posts
  • Joined 21.12.2007.
  • LocationPoljanica, Donja Bistra

Posted 14.08.2011. - 10:59

Ma ne kažem da ne znate nego neki provlače teoriju da žutka više struje troši na zagrijavanje otpora nego dizel ulja ili nafte barem sam tako stekao dojam, pa da se objasni ljudima da se ne vozi na otporima jer to ne da zaštita.
U elektrokočenju ode sve na toplinu to je, ali to je stroj iz 60-tih ne možemo više očekivati od njega.


nitko tu ne provlaci nikakvu teoriju vec sam se ja referirao na post koji je dao Dinko a vezan je za voznju sa otporima. i kako je on objasnio, izvlaci se upravo gorenavedeni zakljucak.
Hej haj, bas nas briga,
vozamo se na taljiga!

#42 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 14.08.2011. - 11:35

Ma ne kažem da ne znate nego neki provlače teoriju da žutka više struje troši na zagrijavanje otpora nego dizel ulja ili nafte barem sam tako stekao dojam, pa da se objasni ljudima da se ne vozi na otporima jer to ne da zaštita.U elektrokočenju ode sve na toplinu to je, ali to je stroj iz 60-tih ne možemo više očekivati od njega.




Ah, tooo. kužim thx. Da nastavimo dalje prema zainteresiranim na ovoj tematici. Ja sam htio također skrenuti malo paženje nekim teorijama, koje dečki iznose, ali potpuno promašeno, jer se potrošnja ulja i goriva, ili struja lok 1061 (i slični pokazatelji), ne mogu mjeriti "od oka". To sam i uvaženom Hijeni htio pokazat, ali nisam namjerno ulazio u dublju raspravu, da ne otvaram opsežni priručnik ili knjigu tehnologije lok 1061. Toplinska energija zagrijavanja otpornika, ni iz bliza nije štetna, koliko beskorisno rasipanje derivata Karavele, što govori da je to totalno neisplativo vozilo. Sumnjam da bi ikoji privatni operater htio voziti lok koja s vlakom 500t (Ri-Mo) i 700t (Mo-Ri) potroši oko 1500 l goriva, i 40 l ulja. Toliko o ekonomici. Toplinsko zagrijavanje lok 1061 izraženo je uglavnom pri elektrodinamičkom kočenju, ali i to nije niš posebno, postoji regularna zaštita i stupanj korisnosti, dakle nemreš sam shebat vozilo, jer nedopušta ti sonda, pod uvjetom da je OK. Što se tiče onih podataka o vučnoj sposobnosti ove dvije serije (u čemu sam apsolutno nezainteresiran jer su oba šrot za kasaciju) u kojoj Hijena obrazlaže svoju komparaciju, to ne drži vodu, to je papir. Pogledaj malo o kojoj je brzini riječ, onda se raspitaj pa kompariraš npr pri istoj brzini vučnu moć, pa onda kad dođeš u Moravice, pregledaj potrošnju, i izračunaj ukupne troškove Karavele, vjerujem da 622t nikad nitko neće nakrcat, budući da to uz 29dan/t sigurno ne bi doseglo ni 20 kmh. Dalje, kad Karaveli nakrcaš 500t, što misliš s kojom će to brzinom ići u brdo?



Misliš da je taj podatak o 622t mjerodavan nečemu? Sumnjam ! neće preć ni 30-tak kmh, i sad će zabiti ostale vlakove (vozno vrijeme) a vjerovatno će prokuhat ubrzo, i što time dobijaš? Neke podatke? Smješno je to prijatelju.Moj ulazak u ovu priču, dakle, nije bio da nekoga diskreditiram – molim da to uvažite, već da se prestanu pisat bedastoće. Valjda je cilj shvatiti neku materiju i istinitost, da bi mogli živjeti u miru. Lagati sebe i druge, složen je i nepotreban proces, jel tak? Mene samo zanima zbog radi čega neki fanovi toliko uzdižu svoj subjektivni pristup u entuzijazmu, ako već vide iz prve ruke da je to „dječački san" – nostalgija za svojim predrasudama?! Ako se onda sugerira nekome da lupa koješta, mislim da se ne bi trebali ljutiti u ovakovim raspravama, jer džaba konstruktiva priča – ako druga strana u dizelaša sipa benzin?! Neću ni osporit ničije zalaganje temi, već ponavljam – smisao jest spoznati istinu i živjeti sa njom. Vjerujte mi, mnogi se ovdje radije guraju u prvi plan, bez da dobro shvate o čemu oni to pišu. Ispast će da je za onu brazdu na kolektoru ipak kriv strojovođa - a to je ..... jel tak ili ne??? Interesantno je dizanje i manipuliranje podatcima s ovog foruma, od vas pojedinaca. Nije li korisnije uloviti se nečeg ozbiljnijeg od „moglo bi biti, ali ak nije, onda će biti..."?



pozdrav

Edited by Jim, 14.08.2011. - 11:36.


#43 HijenA

HijenA
  • Članovi
  • 1,326 posts
  • Joined 21.12.2007.
  • LocationPoljanica, Donja Bistra

Posted 14.08.2011. - 12:06

pa nisam ja izvlacio Uputu 52 vec ivancrnkoci. a sto se tice razlicitih brzina voznje, kao sto rekoh, to odgovara razlicitim iskoristivostima dva stroja. da se karavele odrzavaju kako spada, ona bi povukla tih 600 tona. a cak i da povuce 500 tona, to je jos uvijek vise od deklrariranih 350 tona koliko vuce 1061 na 60 km/h pri istom opterecenju pruge.

necu vise diskutirat o tome, ono st sam ja htio cuti jest sta se dogadja sa otpornicima kada se koristi voznja sa otporima. i referirao sam se na Dinkov post.
Hej haj, bas nas briga,
vozamo se na taljiga!

#44 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 14.08.2011. - 17:12

pa nisam ja izvlacio Uputu 52 vec ivancrnkoci. a sto se tice razlicitih brzina voznje, kao sto rekoh, to odgovara razlicitim iskoristivostima dva stroja. da se karavele odrzavaju kako spada, ona bi povukla tih 600 tona. a cak i da povuce 500 tona, to je jos uvijek vise od deklrariranih 350 tona koliko vuce 1061 na 60 km/h pri istom opterecenju pruge.

necu vise diskutirat o tome, ono st sam ja htio cuti jest sta se dogadja sa otpornicima kada se koristi voznja sa otporima. i referirao sam se na Dinkov post.


Čisto sumnjam da je ti je išta jasno od ovoga, jer si vjerovatno krivo shvatio što praktični uslovi mogu ponuditi. Papir trpi svašta a računice su igraonica za djecu...I ja ću završiti ovo sa tehničkim podatcima. Pazi nešto, glupo je ostati u krivim podatcima i izvorima (ne)znanja. Ovih 500t Karavele na 29dan/t ide sa cca 30-tak kmh, dok će Žutka 500t vući sa shuntovima sigurno cca 60 kmh. Ne vidim koja ti je računica i smisao ovog? Uz to i ekonomičnost je također očigledna, šteta da se živi u pogrešnom dotoku "znanja". Da referiramo i finiširamo, nadam se da ti je smisao korisnosti otpornika jasna....

pozdrav

#45 HijenA

HijenA
  • Članovi
  • 1,326 posts
  • Joined 21.12.2007.
  • LocationPoljanica, Donja Bistra

Posted 15.08.2011. - 01:36

Čisto sumnjam da je ti je išta jasno od ovoga, jer si vjerovatno krivo shvatio što praktični uslovi mogu ponuditi. Papir trpi svašta a računice su igraonica za djecu...I ja ću završiti ovo sa tehničkim podatcima. Pazi nešto, glupo je ostati u krivim podatcima i izvorima (ne)znanja. Ovih 500t Karavele na 29dan/t ide sa cca 30-tak kmh, dok će Žutka 500t vući sa shuntovima sigurno cca 60 kmh. Ne vidim koja ti je računica i smisao ovog? Uz to i ekonomičnost je također očigledna, šteta da se živi u pogrešnom dotoku "znanja". Da referiramo i finiširamo, nadam se da ti je smisao korisnosti otpornika jasna....

pozdrav


da, pri spustanju. ne pri vuci (jos uvijek nitko nije opovrgnuo Dinkov post sa prethodne strane). i opet govorim, nije problem voznih vremena brzina lokomotive (jer da je tako, ako vec necemo uzet SAD kao primjer pa mozemo Rusiju gdje takodjer na teretnim vlakovima ima itekako mnogo diesela), vec nakaradno slozen vozni red koji teretnom vlaku daje uvijek najnizi prioritet, bilo da je pruga zauzeta ili slobodna. i nitko me ne moze uvjeriti u suprotno. zadnje, velis da karavela nemre povuc 630 tona pri 29 daN/t pri brzini 30 km/h, prema uputi 52. i velis da papir trpi sve. kako onda zutka svega 100 tona manje *moze*, iako je koncepcijski starija lokomotiva sa manje opreme i jos gore odrzavana, povuci 60 km/h (opet, kako pise u uputi 52)? ili se ta uputa selektivno cita pa uzimamo ono sto nam pase ili su stvarno karavele (inace temeljene na najuspjesnijoj diesel lokomotivi svih vremena, koje je proizvedeno, u raznim serijama, oko 4.000 komada) zadnje smece koje ne valja nista.

EDIT: gledaj, ja nisam debil pa da ne znam citat tablicu. citam i mnogo kompliciranije tablice od ovog na faksu, a i radim ih kroz razne praktikume. ne bi vjerovao da cak i pogresku znam izracunat (svasta covjek nauci na toj fizici, na PMFu). prije nego tako pausalno tvrdis da netko nesto ne razumije, da mu nije jasno i onda ga suptilno nazivas glupim, razmisli o cemu pricas. ja se ne mjesam u tvoj posao, ne pada mi na pamet soliti ti pamet. pa se ti okani i vrijedjanja sugovornika (pa cak i na suptilan nacin). a za tumacenje podataka iz tablice, koja je nota bene verificirana i nisam je ja izmislio, stvarno ne moras biti pretjerano pametan.

Edited by HijenA, 15.08.2011. - 01:39.

Hej haj, bas nas briga,
vozamo se na taljiga!

#46 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 15.08.2011. - 03:31

da, pri spustanju. ne pri vuci (jos uvijek nitko nije opovrgnuo Dinkov post sa prethodne strane).

...kao i većina jednih te istih piskarala „nagađaš“, a to je priča za neku drugu temu. One su jedno (priče) a ralnost je druga stvar, capishi. Nije mi namjera nikog vrijeđati, vjeruj mi, ovisi kak gledaš da je u temi dobivanja verificiranog podatka nešto istinito ili je to uvreda? Uvreda za šta? Nego sam ponukan pisanjem određenih pizdarija vaših – morao čisto informativno djelovati i to je point.

zadnje, velis da karavela nemre povuc 630 tona pri 29 daN/t pri brzini 30 km/h, prema uputi 52. i velis da papir trpi sve. kako onda zutka svega 100 tona manje *moze*, iako je koncepcijski starija lokomotiva sa manje opreme i jos gore odrzavana, povuci 60 km/h (opet, kako pise u uputi 52)? ili se ta uputa selektivno cita pa uzimamo ono sto nam pase ili su stvarno karavele (inace temeljene na najuspjesnijoj diesel lokomotivi svih vremena, koje je proizvedeno, u raznim serijama, oko 4.000 komada) zadnje smece koje ne valja nista.

Shvati jednu stvar: ako je do traženja točnog momenta, onda bi valjda istina trebala dominirati pričom a ne nagađanje?! Što ti nije jasno u cjeloj priči? Pročitao si nešto, što te sad mora vratiti na ono što sam napisao, a to je da ne ulazimo suviše u tehnologiju ove lok, jer bi morao puno vremena potrošit da te naučim kako to šljaka. Bolje ostat po strani, jel ćeš se razočarati sa svime što posjeduješ...Žutka ima drugačiji način sprezanja tj naponskih pokazatelja vm, i drugačije Nm sile, stupanj korisnosti motora i zubčanika, drugačiji radni prijenos i omjer, veću radnu ekonomiku, a prema tome u stanju je racionalno trošiti energiju naspram 2063 lok, usprkos njenoj enormnoj starosti. Stoga može i dodatnim slabljenjem polja dići 500t do 60 kmh, do trajne vučne struje.

Opčinjenost dizelskom vučom, poklopilo je zjenice mnogih, ali nema veze...no već kad se piše, hajde da to bude stručno i konkretno, ova nagađnja...pa dajte više nešto konkretno ili ništa. Ali ne podcjenjujem te, vjeruj mi, ovo je samo potez da si preispitate vaše mogućnosti. Možda vam i pomogne to...Tih 630t je moga vući prije 20-tak godina, dok je još bila kako tako očuvana, samo s koliko kmh???. Sada sa 500t nećeš iz Rijeke do Lokava navući 35-40 kmh, možda ak se zaletiš pa „nemaš zaustavljanja po kolodvorima“, s prolazom uspiješ održati blizu 50-tak kmh, i to je sve. Čim jednom staneš, dalje nećeš preći u teškom usponu 35-40 kmh. Ovdje san završava...ne dižem ja žutku uopće, jel to je za kasaciju, ali ak Karavelu dižeš, onda ne razumiješ osnove osnova, zato i ne shvaćaš jel sve sagledavaš iz kuta ljubitelja a ne stručnog djelatnika...i bilo bi lijepo da se ne naljutiš na mene radi ovakvog pisanja.!

gledaj, ja nisam debil pa da ne znam citat tablicu. citam i mnogo kompliciranije tablice od ovog na faksu, a i radim ih kroz razne praktikume. ne bi vjerovao da cak i pogresku znam izracunat (svasta covjek nauci na toj fizici, na PMFu).

Što je to? Nešto nadnaravno, taj faks? Easy boy, pa život je čitav niz učenja, slaganje kockica u mozaik, a ne brisanje riječi sa usana, u ponavljaju diplomske etikete. Ti si pročitao tablicu ali što si u biti shvatio iz nje? A što se tiče izračuna tablice 7b, ako imalo poznaješ niz parametara kako se ona dobiva i onda parametre sila koriste za obračun vučene mase, trebao bi spoznati zbog čega je neka tablica tako napisana, i dali ona može na pruzi biti ekonomično realizirana?! Ne sumnjam u tvoje sposobnosti, naprotiv. Ali čitanje ti ne pomaže ako ne razumiješ srž. Očito da ne razumiješ ovaj dio...

prije nego tako pausalno tvrdis da netko nesto ne razumije, da mu nije jasno i onda ga suptilno nazivas glupim, razmisli o cemu pricas. ja se ne mjesam u tvoj posao, ne pada mi na pamet soliti ti pamet. pa se ti okani i vrijedjanja sugovornika (pa cak i na suptilan nacin). a za tumacenje podataka iz tablice, koja je nota bene verificirana i nisam je ja izmislio, stvarno ne moras biti pretjerano pametan.

Nitko nikoga ne naziva glupim, taman posla, ali nazvao sam većinu ovih što ispiru suho zlato vrlim znalcima. Ako smeta ton razgovora, molim, to je druga stvar. A zar ti npr ne smeta pisanje besmislica? Ili da ih prakticiramo kao simpatične dosjetke?



#47 Renato

Renato
  • Administratori
  • 6,682 posts
  • Joined 26.03.2005.
  • LocationDonja Bistra, Croatia

Posted 15.08.2011. - 09:16

Jime, ajde pusti raspravu dizel ili elektra i objasni nacin rada lokomotive 1061. Zanima me da li ona trosi struju na otporima ako kontroler vuce nije u krajnjem polozaju.

#48 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 15.08.2011. - 12:27

Jime, ajde pusti raspravu dizel ili elektra i objasni nacin rada lokomotive 1061. Zanima me da li ona trosi struju na otporima ako kontroler vuce nije u krajnjem polozaju.

Ono što tebe zanima je, dal lok troši struju dok se nalazi u fazi isključivanja pojedinih omskih vrijednosti otporničkih elemenata, tj dok kontroler ne zatvori posljednju poziciju kontrolera. Da. Što je i normalno, jer se jedino tako može napajati vučni motor, odnosno jedino tako ćeš zatvoriti naponsku varijablu i na ovoj lok ne postoji drugi način regulacije u „pokretanju“. Zašto sam označio „u pokretanju“? pa zato jer se na ovaj način, povlačeći manipulator-kontroler sa postupnim zatvaranjem sklopnika, uz isključivanje omaže regulacionih otpornika, napon povisuje na vm, sve dok se dostigne posljednja vučna pozicija. U tom trenutku, normalno je da će troši energija, jel nemaš drugu alternativu. Kada se nalaziš na posljednjoj poziciji kontrolera, svi otpornici su van igre, tj nemaju nikakvo toplinsko zagrijavanje – otpornici su „premošteni“. Tada induktorske vn kombinatorske preklopke nastavljaju sa daljnjim povećanjem brzine vozila, a konkretno sa slabljenjem magnetskg polja u max 5 pozicija. Znači: povećanje vmax putem otpornika, slabljenja polja vm, i prespajanja vm u tri radne sprege.

Ono što se cjelo vrijeme provlači u ovim vašim razmišljanjima jest naopako shvaćanje ovog momenta. Nitko ne tvrdi da je otpornik neki bauk, nego sam cjelo vrijeme pisao (a vjerujem da će i sad nastat nesuglasice) da ste otpornik uzeli u krive ruke i krivo pojedinci formuliraju svoje znanje, a ja sam samo htio da sa vašim laičkim razmišljanjem ne odete u beskorisno i pogrešno razmišljanje. Slobodno me moš pitat sve kaj te zanima, a mogu ti na pp objasniti i više (ovisi o slobodnom vremenu), ovdje bi zauzeo dodatni prostor svima koji žele pisati. Napominjem, ima tu još dosta toga, npr i tvoja računica kako lok konstantno troši kilowate u svakoj od sprege, isl. Ovdje samo može doći do realnoga, ak ti netko objasni kako zaista što djeluje, jel vidim da ste ga dobro zakamuflirali sa zagrijavanjem i otpornicima, pa na kraju dogoste karavelu u vjetar, sam ne vidite šta je posljedica. Dakle, samo sam vas zaustavio da se ne javi netko kvalitetniji od prosječnog znalca, da vam ne kaže slično........Toliko od mene

Lijep pozdrav



#49 zagi988

zagi988
  • Članovi
  • 4,863 posts
  • Joined 11.05.2009.
  • Location74004

Posted 15.08.2011. - 13:42

ukratko hoces rec da na VM dolazi tolko struje kolko je zadano manipulatorom, a onaj takozvani visak (ono kaj nije potrebno VM-u jer je manipulator u nizem polozaju) ide na otpornike i tam se pretvara u toplinu koja je beskorisna?
Sad mene zanima jel to drukcije na 1xx? Jer kolko ja znam - tamo je manipulator ko u Madaru i 3xx ASEAma, a ne onaj s puno zubaca tj. polozaja ko na 0xx pa skladno tom mislim da je drukciji sistem.

Edited by zagi988, 15.08.2011. - 13:43.


#50 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 15.08.2011. - 19:11

ukratko hoces rec da na VM dolazi tolko struje kolko je zadano manipulatorom, a onaj takozvani visak (ono kaj nije potrebno VM-u jer je manipulator u nizem polozaju) ide na otpornike i tam se pretvara u toplinu koja je beskorisna?




Prvo je točno, naime - napon će doći na granu vučnog motora, u ovisnosti do koje pozicije je izvršena regulacija, a povećavanjem daljnjih pozicija kontroelra, zatvaraju se dodatni drugi sklopnici, napon raste, time i proporcionalna korisna snaga, koja se na zadnjoj vučnoj poziciji zatvara. Snaga u seriji je relativno manja, jer i nema potrebe za punim iznosom - obzirom na napon po motoru i malu brzinu. Višak ne postoji kao „višak“, jel ako ste npr dohvatili 15 pozicija, ne postoji toplinski reciprotitet na ostalim paketima otpornika, budući da oni još nisu došli pod napon. Zagrijavanje je moguće samo do one stvarne pozicije, u ovisnosti od realne pozicije manipulatora. Ako dalje zatvoriš jednu po jednu poziciju, zatvorit će se (dio) novi sklopnici, i struja će doć na nešto novih paketa otpornika (ostali još nisu u funkciji), sve dok ne zatvoriš strujni krug na posljednjoj poziciji. Znači – nema beskorisnosti niti viška nepotrebne toplinske energije. Ona je uvjetovna isključivo pozicijom pripadajućih sklopnika i omske vrijednosti otp.paketa u datom momentu. To su neki ovdje vješto htjeli profurat neku svoju teoriju, koja ne drži vodu. To je neznanje, i zato sam tak reagirao da se to raščisti.



Ovdje je riječ o vučnom pogonu. Dalje, serijskim spojem četripolnih kolektorskih strojeva (serijska uzbuda), regulaciju napona obavljate na isti postupak, samo su različite vrijednosti u novim spojevima, tj povišava se radni napon a time i korisna vučna moć vozila. Za serijski spoj, gdje je brzina do cca 20-tak kmh, nije potrebna veća snaga, stoga je napon 500v po motoru sasvim dostatan da se u pokretanju postigne visoka vučna sila. U SP spregi, otpornički elementi se granaju na dvije vn grane. Svaka grana sadrži 3 motora u seriji (3×1000v) i u paraleli sa drugom (3×1000v). Motori M1-3-5 i M2-4-6. Nakon cca 40-tak kmh, ostvaruje se tranzicijom sprega Paralela, otpornički blokovi se granaju na tri grane. Svaka grana sadrži dva motora vezano u seriju (2×1500v), i u paraleli postiže iste vrijednosti sa dvije preostale grane vm (M1-3/2-5/4-6). Kada se postigne najveći deklarirani radni napon, u ovom slučaju Paralelne sprege od 3000/2 ili 1500v, preko induktorskih preklopnika slabljenja polja, može se regulirati slabljenje polja vm u 5 pozicija, zato će žutka uz dobar napon kontaktne mreže i cca 2 shunta, vlak mase 500 (ili više) t, vući sa cca 60 kmh. Otpornici su na krajevima sprega van funkcije, jer visoki napon ne ide preko njih, već preko vn kombinatora i putem sabirnica vn do potrebnih izvršnih mehanizama.



U elektrodinamičkom otporničkom kočenju, postoji toplinsko zagrijavanje, ali to mu je i svrha. Kinetičku energiju (gibanja vlaka) treba se poništiti djelovanjem toplinske energije – to je svrha ovog režima EDK. Otpornici su pod konstantnom generirane kočne struje, povećano se zagrijavaju, ali ventilacijski sustavi izbacuju toplinu iz sanduka, u vanjštinu. Termičke sonde su (kao i u vuči) podešene da se paketi otpornika ne mogu praktično pregrijati, jer će na vrijeme isključiti uzbudu EDK putem dvaju sklopnika uzbude kočenje (DF1/2) i sačuvati vozilo od nepotrebne havarije. Motori u EDK, spojeni su gotovo identično paralelnoj sprezi, s time da su namoti motora M1-3 i M4-6 spojeni u strujni krug uzbude glavne grane M2-5, koja stvara remaenciju magnetiziranja polova motora. Kada se uzbudna grana 2-5 formira, namoti ostala 4 motora počinju primati identične vrijednosti stvorene energije, počinju raditi neovisno kao jedna cjelina, sa svim namotima spojenima u seriju. Ali i tu nema beskorisnog viška, jer je to namjena EDK. U vuči, ako bi se dugo vozilo na otpornicima, postojala bi objektivna mogućnost pregrijanja, ali termička sonda to ne dopušta. Ostali elementi otpornika, dolaze pod napon, tek kada se stvore uvjeti za daljnjom potrebom omaže. Inače treba kazati, da su TŽV masivni otpornici, građeni za struju 600A, iz čega proizlazi da količina toplinskog djelovanja u Ws jedinici (Wat sekunda) mogu izdržati dosta visoka naprezanja. Završimo s ovim tezama o beskorisnoj toplini i pripadajućima tributima. Znanje je izvor sigurnosti, ali ako se znanju i tehnologiji pristupa sa nivoa koji nedvosmisleno na pomanjkanje snalažljivosti, svaka slična priča je osuđena na to što proizlazi iz dijaloga sugovornika....

#51 zagi988

zagi988
  • Članovi
  • 4,863 posts
  • Joined 11.05.2009.
  • Location74004

Posted 15.08.2011. - 19:38

vecinu sam svatio, al ovo s M1-3 i M4-6 na grani M2-5 mi nije nesto previse jer nemam sheme na kojoj bi to vidio da mi bude jasno.
ugl. hvala na opsirnom pojasnjenju koje je cak i malo prekomplicirano nego sam trazio!

BTW. nisi mi odgovorio jel tak i na 1XX?

Edited by zagi988, 15.08.2011. - 19:39.


#52 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 15.08.2011. - 19:44

BTW. nisi mi odgovorio jel tak i na 1XX?


Identično!

#53 igor 409

igor 409
  • Članovi
  • 489 posts
  • Joined 05.02.2008.

Posted 15.08.2011. - 21:52

Ako sam dobro shvatio princip rada ove lokomotive, mislim da većina ljudi ovdje griješi u jednom. Budući da se napon regulira prespajanjem otpora to se postiže tako da je pri pokretanju najviše otpornika spojeno u seriju te je napon, a time i struja na svakom otporu odnosno vučnim motorima najmanji. Samim time se pojedini otpornici najmanje zagrijavaju (osim kada nisu u strujnom krugu). Pomicanjem kontrolera odnosno prespajanjem otpornika u strujnom krugu sa vučnim motorima nalazi se manji broj otpornika (smanjuje se ukupni otpor a povećava ukupna struja) što za posljedicu ima veći napon, struju, odnosno utrošenu snagu (energiju koja se pretvara u toplinu) na pojedinom otporniku kroz koji teče struja.
Stvar još nekako klapa kada su vučni motori spojeni u seriju te je time ukupni otpor vučnih motora najveći a struja najmanja, no kada su vučni motori spojeni u paralelu kroz otpornike protječe veća struja nego kada su vučni motori spojeni u seriju a što za posljedicu ima veću snagu utrošenu na otporima (veće zagrijavanje) sve dok kontroler nije u položaju kada otpori nisu spojeni s vučnim motorima.

Odgovor na ono što je Renato pitao glasi:
Lokomotiva u svakom trenutku ne troši uvijek jednaku količinu struje (el energije), niti je gubitak energije na otporima u svakom trenutku jednak. Gubitak energije ovisan je o jakosti ukupne struje koja protječe kroz lokomotivu, odnosno načinu spajanja vučnih motora i broju spojenih otpora (i tome da li su međusobno spojeni u seriju ili paralelu ako se otpori uopće prespajaju). Najveći gubici nastaju kada su vučni motori spojeni u paralelu, a s njima su serijski spojeni svi otpori (prvi položaj na kontroleru). Tada je napon (a time i struja odnosno snaga) na vučnim motorima najmanji, dok je napon na otporima najveći.

#54 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 15.08.2011. - 22:43

Ako sam dobro shvatio princip rada ove lokomotive, mislim da većina ljudi ovdje griješi u jednom. Budući da se napon regulira prespajanjem otpora to se postiže tako da je pri pokretanju najviše otpornika spojeno u seriju te je napon, a time i struja na svakom otporu odnosno vučnim motorima najmanji...

Polako polako s ovom konstatacijom. Ima tu nešto ali nije to sve baš točno. Otpornici lok 1061, rade na bazi promjenivih reostata, ako se dakle prateći radnu poziciju kontrolera uključuje jedan dio paketa za regulaciju napona u pokretanju (serije), ostali nisu u funkciji dokle li se ne dođe do njih, te nisu u nikakvom transu toplinskog faktora. Oni su stand by, a pod naponom su sami dijelovi paketa (42 sekcije ili ukupno 3×14 paketa*), budući da svaka pozicija isključuje odgovarajuću vrijednost, i dotični paket. Koliko će se paketa otpornika uspustiti pod 3000v, ovisi (kako sam već naveo) o poziciji zatvorenog sklopnika i dotične omske vrijednosti paketa, koji regulira pomicanje aktivnog napona ka motorima. U serijskoj sprezi je najmanja potrošnja ali i najmanja korisna snaga za vuču, s obzirom da prateći 500v po motoru, nema potrebe za većim kw, jer i nije moguće postići veću brzinu od 20-tak kmh. Logično je da se sprezi Paralela javlja veća potrošnja, ali zašto??? Pa zato što je i korisna snaga veća, stoga je i utrošak energije srazmjeran kw. No tu treba misliti i na vrijednost struje. Nije snaga identična kod 150A ili 300A, 350A itd itd. No, nije ni to sve primarno, ako nam je nepoznat niz ostalih parametara – kako se obračunava radna karakteristika ovakvog motora. Treba se uzeti u obzir stupanj korisnosti motora, stupanj gubitaka motora i zubčastog reduktora, te se tako lako vidi kolika je realna vučna sila, pa će se lako spoznati i snaga, te zašto je u paraleli takav utrošak energije. Logično je onda da će ukupni gubici biti najmanji u seriji, nešto veću SP sprezi, a najveći u Paraleli. Ali i snaga za vuču je tu „najveća“ jer je nazivni napon po motoru 1500v, odnosno 3000v za jednu granu motora, od ukupno 3 paralelne grane.

To ispada slijedeće: određivanje elektromehaničkih svojstava-realnih gubitaka za paralelu, može se definirati na način da prvo postaviti sve potrebne radne parametre, pa tek onda možete čisto obračunati ovo o čemu se govori. U serijskoj sprezi na raspolaganju je 31 pozicija, sa pripadajućim zatvaranjem sklopnika, u SP sprezi postoji 14 pozicija, a u praleli 10. Svaka od njih prespaja svoje vrijednosti u većem ili manjem obliku, što je i logično. Zagrijavanje otpornika je tu sasvim normalna stvar, i ne vidim nikakvu beskorisnost. To je projektirani proces, no koji ničemu ne odmaže, to mu je funkcija. Očigledno da nekima to nije jasno, po tko zna koji puta rasprava srlja u nagađanje ovih vrijednosti, i to je promašaj. Što se tiče dalje ovoga o čemu sam govorio (parametri) tu treba uzeti slijedeće u obzir:

- Njutn metrijska sila za pojedinačno računanje kod strujnih vrijednosti

- Nazivnu brzinu vrtnje motora pri određenoj struji

- Brzinu kretanja, koja je uvjetovana i prijenosnim omjerom zubčanika i još nekim dodacima

- Sila, brzina etc

Trajna struja vučnog motora iznosi 320A. Ako se uzme za primjer trenutna struja 200A, snaga je 1660kw, kod 250A ona je 2070kw, kod 300A ona je 2490kw, kod 400A ona je 3260kw i tako dalje. Nemožemo dakle reći ni da li su „beskorisna zagrijavanja“ u pozicijama dok sprega nije zatvorena – realna, kako se pokušava pisati. To je takav sustav kako funkcionira od strae proizvođača, jest da je on totalno zastario ali funkcionira u približno normalnim omjerima ekonomike. Zamjenski tiristorski chopper, ovo bi riješio na drugačiji način, no sumnjam da bi to itko izveo, pogotovo jel je riječ o skorašnjoj izmjeni napona elektrovuče. Ta zagrijavanja o kojima vi pišete, ispadaju u očima običnih forumskih učesnika „bauk“?! i to je pogrešno, jel stvari ne stavljamo na svoje mjesto, nego rekapituliramo neka nagađanja. Tehnologija ove lokomotive je gotovo svima na forumu (izuzev stručnih ing.lica) nepoznat pojam, o tome bi se dalo puno napisati. Još da napomenem, nitko ne spominje omski otpor vučnog motora, i nerazmišlja o toj logici da se pokuša razumijeti ova tehnologija. Samo o gubicima razgovaramo, a ne dolazimo do zaključka zbog radi čega to tako funkcionira. Nadam se da je sada jasnije...U režimu EDK, drugačije se valorzira toplinsko djelovanje i snaga za elektrokočenje, te ostalo o čemu se piše. U EDK su rotori uzbude, i kočni generatori, a paketi poništavaju toplinsko djelovanje kinetičke energije (to znate). Tu nema šanse izolirati toplinski faktor, ali i nema potrebe, jer uloga otpornika je da se njime regulira kočna sila, on se grije ali ventilacija hladi blokove. Termostati izbace EDK ako se temp.paketa približi deklariranoj vrijednosti, koju je propisao proizvođač. Ovo je prastara tehnologija, i sa Žutkom će otići ovakova regulacija.

Pozdrav



#55 Zeljezni

Zeljezni
  • Članovi
  • 1,374 posts
  • Joined 22.10.2008.
  • LocationRijeka

Posted 15.08.2011. - 22:50

Uf, uf, iscrpno i temeljito ... bravo!
Moraš znati nešto o vlakovima. Nije važno kamo idu. Važno je odlučiti da se na njih ukrcamo.

#56 Jim

Jim
  • Članovi
  • 1,581 posts
  • Joined 08.01.2006.

Posted 16.08.2011. - 00:23

Vidim da do sada samo Laemsa poznaje ovo o čemu pišemo i dobro je polovio končiće.

#57 laemsa

laemsa
  • Članovi
  • 3 posts
  • Joined 14.08.2011.
  • LocationLič

Posted 16.08.2011. - 00:34

Neke nejasnoće smo riješili na PP. I sad je ok.

#58 zagi988

zagi988
  • Članovi
  • 4,863 posts
  • Joined 11.05.2009.
  • Location74004

Posted 16.08.2011. - 01:09

valjda su svi svatili da kad je manipulator u prvom polozaju, da najmanje struje i napona (tj. snage) ide na motore, a najviše na otpornike...kad je u zadnjem, sve ide na motore...amen
zasto je tako a ne onako, pitajte covjeka koji je Zutku dizajniro :)

#59 HijenA

HijenA
  • Članovi
  • 1,326 posts
  • Joined 21.12.2007.
  • LocationPoljanica, Donja Bistra

Posted 16.08.2011. - 09:14

i to je totalno neekonomicno! jer cim se ta struja trosi na otpornicima, ona nemre nestat, vec se jedino i iskljucivo moze pretvoriti u toplinu (ono, zakon ocuvanja energije i te sheme). to se ne dogadja jedino ako su ovi famozni blokovi ustvari naponska djelila.
Hej haj, bas nas briga,
vozamo se na taljiga!

#60 ivancrnkoci

ivancrnkoci
  • Članovi
  • 1,230 posts
  • Joined 27.08.2005.

Posted 16.08.2011. - 09:59

zadnje, velis da karavela nemre povuc 630 tona pri 29 daN/t pri brzini 30 km/h.


Nema teoretske šanse...
Na njima sam svakodnevno već preko 2 godine u Dizel turnusu i mogu reć da ni jedna nemože na Rijeci vuć 630 tona, s 500 tona se muči na 25-30 km/h.
Posted Image




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users